ATA DA Audiência Pública
Da Comissão de Defesa do Meio Ambiente
REALIZADA EM 09/10/2007


COMISSÃO DE MEIO AMBIENTE

6ª AUDIÊNCIA PÚBLICA

DANOS AMBIENTAIS EM JARDIM GRAMACHO

Realizada em 10 de setembro de 2007


O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Boa-tarde.

Às 15h do dia 10 de setembro de 2007, na qualidade de Presidente da Comissão de Defesa do Meio Ambiente, dou por aberto os trabalhos da 6ª Audiência Pública, que tratará o seguinte tema: “Os danos ambientais em Jardim Gramacho.”

Primeiramente, gostaria de saudar o Dr. Vítor Augusto Louro Berbara, da Superintendência de Vigilância Sanitária... Vigilância em Saúde - é isso?

Osmar de Oliveira Dias Filho, Coordenador de Resíduos Sólidos da Secretaria de Estado do Ambiente.

Dr. José Vilhena, Professor-Adjunto do Instituto de Geociências, Departamento de Geografia da Universidade Federal Fluminense, da UFF. Coordenador da Pós-Graduação em Planejamento Ambiental.

Dr. José Miguel da Silva, Vice-Presidente do Comitê de Bacias da Baía de Guanabara, representando a Presidente, Dra. Dora Negreiros.

Magno Neves, Coordenador-Geral da Apedema do Rio de Janeiro.

Jaime de Oliveira Filho, Coordenador da Apedema também.

Emanuel Colares, também da Apedema.

Antônio Henrique Cañedas, da empresa Clin Ambiental, Diretor.

Caio Alcântara, proprietário de terras no Jardim Gramacho, Engenheiro.

Fernando Lacerda, também proprietário de terras no Jardim Gramacho.

A gente estava esperando a Feema e a Comlurb, que confirmaram que viriam, na semana passada, mas acabaram que não mandaram nem representantes. Então a gente aqui, como eu disse na última audiência, Miguel estava também, a gente tem como hábito convidar na primeira audiência. Caso não compareçam a gente convoca.

Mas eu estou percebendo a dificuldade de se tratar desse tema, a dificuldade de comparecimento das autoridades responsáveis nas audiências públicas. O que me leva a crer que não há por parte dessas autoridades interesse em que a sociedade discuta esse problema.

Tendo em vista esse meu sentimento, eu até gostaria de anunciar nessa audiência que nós vamos pedir uma Comissão Parlamentar de Inquérito para avaliar o problema de resíduos no Estado do Rio de Janeiro. Vai ser uma CPI que nós vamos pedir para poder entender o problema no Estado do Rio de Janeiro, tendo em vista que a grande maioria dos aterros, principalmente na Região Metropolitana, além de não serem licenciados, são aterros que já deveriam ter encerrado as suas atividades, como é o caso até do próprio Jardim Gramacho.

Temos um problema também no aterro de São Gonçalo, que vai ser debatido aqui. Eu já convido todos os presentes para que venham aqui. Nós vamos convocar dessa vez, não mais convidar as autoridades. Vamos convidar inclusive o Secretário do Ambiente para debater esse tema do aterro de São Gonçalo.

Salvo engano é dia 24 de setembro. Na verdade, não é semana que vem. A gente está pretendendo para semana que vem debater de novo o tema Jardim Gramacho para que as autoridades que não vieram possam vir aqui. Porque a Feema não compareceu. É importante estar sempre presente porque é ela quem expede a licença e quem faz a fiscalização. A gente precisa saber se Gramacho tem licença, se Gramacho tem licença para receber resíduos de saúde como vem recebendo. É importante a presença do representante da Superintendência da Vigilância em Saúde e também do representante da Secretaria de Estado do Ambiente, o Dr. Vítor Augusto, pela Saúde, o Osmar de Oliveira, para que possam até falar com relação a esse resíduo tão difícil de ser tratado, tendo em vista que são resíduos de serviço de saúde.

Existem portarias, que eu pude perceber, que não têm sido seguidas pelas empresas que fazem essa destinação final, portarias da Anvisa, Resoluções do Conama. Eu pude estudar um pouco mais esse tema e, pelo que pude ver pelo site da própria Comlurb, Gramacho vem recebendo resíduos de saúde. Dizem que é numa planta fora do aterro onde recebe resíduo doméstico, mas sabemos muito bem que não é bem assim, principalmente num aterro controlado, onde já há uma mistura natural. Então, estão recebendo sem fazer a devida descontaminação.

Existe uma lei estadual que obriga que se faça essa descontaminação. Então, não vêm sendo feita a descontaminação.

Temos algumas perguntas para a Feema, mas temos esses questionamentos para a Superintendência de Vigilância do Estado em Saúde, a Sesdec, para que nos responda, inclusive, também o Dr. Osmar de Oliveira, dentro da Secretaria, que mexe com essa área de resíduos, já que cuida dessa área de resíduo e é Coordenador de resíduos sólidos da Secretaria do Ambiente, poderá também, creio eu, dirimir algumas dúvidas desta Comissão.

Então, antes de começar a rodada de perguntas, gostaria de passar a palavra ao Dr. Osmar, para que faça a sua saudação inicial, que possa usar dos três minutos para fazer a sua saudação, e falar o que achar que deve.

O SR. OSMAR DE OLIVEIRA DIAS FILHO – Boa-tarde a todos. Eu não me sinto muito confortável com isso, mas vamos tentar responder.

Eu agradeço o ofício, o convite do Deputado André do PV.

Esse assunto, realmente, é um assunto que está há algum tempo em tela e temos tido oportunidade, na Secretaria de Estado do Ambiente, de tentar modificar um pouco a visão que o próprio Governo tem dado à área de resíduos. Tanto é que hoje em dia ela é uma coordenação.

Devido à complexidade desse assunto e a realmente falta, para a maioria dos Municípios do Estado do Rio, de uma condição, não só econômica, mas, também de corpo técnico.

Nós nos colocamos à disposição deles e temos uma meta, ou seja, que é a implantação de um programa de gestão integrada de resíduos no Estado, através de um financiamento Fecam, como o próprio colega que falou a pouco, em uma conversa que tivemos em paralelo antes de começar a Sessão, e que vem de encontro a uma necessidade quanto à destinação e tratamento de resíduos no Estado.

Não é novidade nenhuma que a grande maioria dispõe de lixões; isso é uma prática ilegal, mas é uma característica, não é uma coisa que apenas o Estado do Rio faz, infelizmente, uma característica brasileira, e de outras partes do mundo, a disposição irregular.

Você tem o problema dos Municípios não terem condições. E não tem até uma tarifa, uma taxa que possa subsidiar esse serviço.

Portanto, a Secretaria está buscando a implantação de aterros sanitários para esses Municípios, preferencialmente de forma consorciada de forma a diminuir a quantidade de áreas impactadas, e também criar uma economia de escala. No caso específico de Jardim Gramacho é um aterro construído em 1978 se não me engano, foi um projeto da Comlurb quando a Fundrem adquiriu um terreno e fez a instalação no aterro para atender a quatro, cinco Municípios. Sendo Duque de Caxias e outros Municípios inclusive o Rio de ter de pagar alguma tarifa, isso não vinha acontecendo, houve vários problemas, invasão de terreno, a entrada de catadores que também prejudicou.

Hoje em dia a única coisa positiva que ainda tem em Gramacho é não ter percolado devido à sua camada de argila, mas ainda há uma dúvida quanto a isso.

O que ocorre é que no caso específico de Caxias, não sei se tem alguém aqui da Secretaria de Caxias que pudesse falar, Caxias inclusive está negociando com a Secretaria de Estado de Meio Ambiente uma solução compartilhada com outros Municípios em uma área nova. Um aterro sanitário para o Município de Caxias e mais algum outro Município.

Ainda em fase de negociação, por isso não posso dar uma afirmativa para essa Comissão sobre o assunto.

Quanto à área de resíduos de serviços de saúde a Comlurb sempre dispôs não só ela como também outros Municípios que sempre destinaram seus resíduos em Gramacho, nessa região, a princípio numa célula separada. Isso porque a Comlurb hoje em dia realiza uma coleta separada de resíduos conforme a legislação manda. Mas nós temos que lembrar que até a legislação mandar sempre foi misturado. Então, há muito lixo de resíduo de saúde disposto “in natura” junto com o material orgânico em Gramacho. E não só orgânico, mas todo resíduo colocado há quase 20, 30 anos.

O nosso amigo ali da Vigilância da área de Saúde até pode passar mais dados sobre a própria resolução. Há um grupo de trabalho sendo montado agora pelo Governo do Estado na qual a Secretaria está entre partes um grupo técnico para avaliar a situação dos resíduos de saúde no Estado, além dos resíduos sólidos urbanos é um pedaço, uma facção que nós temos interesse em atacar também.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Na verdade há a RDC 306 da Anvisa, Resolução 358 do Conama que trata sobre RSS – Resíduos de Serviços de Saúde. Existe também uma lei no Estado do Rio de Janeiro, 2060/1993 que dispõe sobre esse resíduo de serviços de saúde. Existe também uma norma técnica da Comlurb que trata sobre acondicionamento, coleta e destinação final de resíduos de serviços de saúde em nosso Município. Não sei se - a grande pergunta - essa norma vale também para Jardim Gramacho.

Eu tive oportunidade de visitar São Gonçalo. Pude perceber que eles não estão acondicionando o lixo como deveriam. Eu vi seringas à mostra, vi bolsas de sangue, não estão num saco plástico como deveriam. Tem toda uma normativa que não está sendo seguida lá. Deve ser em poucos lugares que dispensam esse tipo de tratamento. Pesquisando na internet na base de dados da Feema vi que há uma empresa na Cidade do Rio de Janeiro que faz essa descontaminação. Foi a única que encontrei que faz a descontaminação. Tem pedidos de licença em São Gonçalo, Gericinó. É a Transcher Serviços de Esterilização Ltda. Ela faz serviços de esterilização de resíduos sólidos de saúde e correlatos.

Não existe qualquer tipo de licença tanto para São Gonçalo quanto para Gramacho. A única coisa que tem em Gramacho, é bom que se diga, é um pedido de licença prévia para o biodigestor, para o gás que não ainda não é aproveitado. E para a desativação também. Na verdade, tem tanto esse pedido de licenciamento para o biogás quanto para a desativação. Mas ainda não tem parecer. Foi dado entrada em junho.

O SR. OSMAR DE OLIVEIRA DIAS FILHO - Se não me engano, em São Gonçalo, só o incinerador...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Incinerador. Tem um pedido de LP também para o incinerador em São Gonçalo..

O SR. OSMAR DE OLIVEIRA DIAS FILHO - E da unidade de triagem.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Não, unidade de triagem não tem não. Só tem pedido de licença para o incinerador, uma licença prévia, não é LI, não é LP, não é, quer dizer, não é LI nem LO, é uma licença prévia.

Em Gericinó eles têm uma licença de operação para remediação ambiental da área do antigo vazador do Distrito de Bangu, com operação concomitante do Centro de Tratamento de Resíduos Sólidos, mas diz claramente para não receber resíduos de saúde.

Tem também um pedido de LP para o projeto de implantação do Centro de Tratamento Térmico de Resíduos de Saúde, em Gericinó, também. Aqui tem também, licenciamento, pedido de LI para obras de remediação do Aterro de Santa Cruz, bem grande. Tenho a restrição técnica para a Comlurb, também, nesse Lixão de Gericinó. Só isso. Na verdade, não tem mais nenhum tipo de pedido de licença, é bom que se diga, salvo engano em Nova Iguaçu, que também tem essa licença para operar resíduos de saúde mas não para fazer a descontaminação.

Parece que há pedido de LP em Araruama. Vou pesquisar também.

Mas é importante a gente passar essas informações porque a população, normalmente, não tem informação sobre pedido de licença, não tem informação de quais as restrições da licença, o que é muito complicado, principalmente as pessoas que moram naquela localidade, porque aí não tem acesso a nada, realmente, muito menos a pedido de licença.

Então, passo a palavra também para Dr. Vitor Augusto, que é médico e é da Superintendência de Vigilância em Saúde.

O SR. VÍTOR AUGUSTO LOURO BERBARA – Agradeço o convite, em nome da Secretaria de Saúde e Defesa Civil. Na verdade, o convite foi direcionado à Coordenação de Vigilância Sanitária, mas, em função de uma série de demandas, hoje, e algumas urgências, a coordenadora não pôde comparecer aqui e, em função também da importância do evento, tomei a iniciativa de vir em seu lugar.

Gostaria de confirmar as palavras do colega da Secretaria de Ambiente, que a gente vem começando uma parceria, que acho que é fundamental, em temos de Governo. Dentro da Secretaria de Saúde, estamos também estruturando uma nova coordenação, que é a coordenação de vigilância ambiental em saúde, que faz exatamente essas interfaces em relação ao meio ambiente com a Secretaria de Ambiente e as demais áreas.

E dento da Vigilância Sanitária o que já posso adiantar é que a gente funciona de duas formas fundamentais: primeira, uma das que foram, que nós estamos enfatizando e em cada saída de equipes para qualquer avaliação das unidades hospitalares, que como pude depreender, é sua preocupação, em relação aos resíduos, que realmente estudem e trabalhem essa questão dos resíduos hospitalares, ou seja, você vai numa equipe para avaliar farmácia de uma área, por exemplo, de um hospital, eles também têm a determinação de avaliar a questão de as áreas de assepsia, esterilização e destino de material biológico.

E a outra área que a gente está, que já existia dentro da Secretaria da Vigilância Sanitária, mas que a gente vem buscando implementar, é a área de ouvidoria, que era antes restrita apenas à Vigilância Sanitária, que agora está alocado no gabinete do Secretário e que absorve e recebe toda a demanda de denúncia. E a gente, também, vem enfatizando e orientando no sentido de dar prioridade às denúncias de qualquer tipo de risco ambiental. Então, em resumo, é mais ou menos isso que eu gostaria de dizer inicialmente, estou aqui à disposição, embora resguardando as minhas limitações em relação à vigilância sanitária, que é onde está lotada, onde tem essa situação mais específica dos resíduos, mas eu estou aqui à disposição para responder tudo o que for necessário.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Passar então a palavra para o Miguel, Dr. José Miguel.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Obrigado, Deputado. Boa-tarde a todos, eu queria dizer, primeiramente, que o comitê de bacia está se estruturando. Teve eleição agora no dia 24 de maio, primeira reunião de diretoria, vamos para primeira plenária agora dia 18, no auditório do Senai, em Botafogo, às duas horas da tarde, onde espero que esse assunto seja tratado. E aí eu queria me ater mais na ausência da Comlurb e da Feema, aproveitar e fazer os meus “xingamentos”. ........ Comlurb tem outro nome, que eu nem sei mais quem é o Presidente da Feema, Deputado... Não, da Comlurb.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Paulo Carvalho.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Paulo Carvalho, então, continua o mesmo. Bem, primeiro que a gente recebe bastante informação por um site na internet chamado “Marcha do Lixo”, lá em São Paulo e no Rio de Janeiro não está muito diferente não em função de que a gente vem discutindo o fechamento de Jardim Gramacho desde os idos de 90 e eu participei de reunião onde o Ministério Público assinava um pacto com a Secretaria de Meio Ambiente do Estado e do Município de Caxias para o fechamento, se não me falha a memória, em dezembro de 2004, anteriormente, em 98, houve uma iniciativa de fechar Jardim Gramacho que já passou de todas as possibilidades de remediação, recuperação, de tudo, estamos agora na exceção e que a legislação ali ela, praticamente, é flexibilizada ao sabor e ao gosto e interesses econômicos que cada vez vem se fortalecendo mais e mais, então, queria a me ater aqui, que como munícipe eu sou lá de Duque de Caxias, milito na área de meio ambiente e há muito tempo tentando melhorar a cidade. Esse caso é um imbróglio só de teses e mestrados e doutorados e já temos bastante conhecimento e a decisão política fica dependendo do interesse econômico. Bem, em Jardim Gramacho não é diferente não, tem 15 mil pessoas, estudo feito pela Comlurb, não é meio, que a Socióloga Lúcia Pinto fez que 15 mil pessoas vivem direta ou indiretamente do aterro Jardim Gramacho funcionando, na hora que ele deixar de funcionar, se tiraria um milhão e meio daquele bairro. Bem, o que vai ser colocado no lugar, não sabemos. A outra questão que eu acho mais esdrúxula ainda é o fato do Município do Rio de Janeiro usar como sua lixeira o manguezal em torno da Baía da Guanabara, próxima da área de aproximação das aeronaves do Aeroporto Internacional Tom Jobim, que por si só já é um risco dando, porém, a única voz que levantou, se não me falha a memória, foi a da Gal Costa, que falou no jornal que aquilo era um absurdo ter tantos urubus voando podendo derrubar uma aeronave e ter acidentes tão piores quanto o que aconteceu em São Paulo recentemente e aí, vem a questão que implica discutir não a cidade do Rio de Janeiro isoladamente, mas, toda a Região Metropolitana, Deputado André do PV, que é essa questão do Rio de Janeiro ter áreas bastante nobres, áreas bastante adensadas e somente...um dos poucos vazios urbanos que ainda poderiam estar recebendo uma central de tratamento de resíduo é para o lado da zona oeste, mas, não na direção da Barra e sim na direção de Campo Grande, Paciência, Santa Cruz, e vão procurar sempre os bairros mais pobres para colocar toda sorte de resíduos produzido na Cidade de modo que essa questão precisa ser discutida de forma mais completa, o Comitê da Baía de Guanabara requer um plano diretor de todos os aterros sanitários, os lixões. Outra definição importante citar é que se há catador é lixão, não é aterro controlado, não é central de tratamento de lixo, se há presença de catador o nome é lixão. Isso pelo Ministério do Meio Ambiente, pela Organização Mundial de Saúde. Cerca de três mil pessoas catando lixo no Jardim Gramacho, chamar aquilo de aterro controlado é piada.

Uma área bastante sensível, que é a área de mangue, não tem o subsolo capaz de suportar tamanha carga.

Paralelo a isso tudo vem a questão de que o Rio de Janeiro licita agora uma empresa para tratar dos gases produzidos, gases que são de efeito estufa e geram crédito de carbono em algum país da Europa, o Brasil não tem que comprar crédito.

Fica parecendo uma espécie de injustiça econômica. A cidade do Rio de Janeiro degradou manguezal, degradou a Baía de Guanabara, coloca em risco uma população inteira da baixada fluminense em função de que se acontecer um carreamento do lixo, ou seja, de todo esse peso obstruir o canal de Sarapuí, a gente vai ter enchente até Ricardo de Albuquerque. Esses lugares não têm saneamento básico, vivem de água de poço, se abastecem com água de poço, está aí um problema de saúde pública, comparado somente a um surto de malaria, da peste, e de outras pandemias que aconteceram no Estado do Rio de Janeiro.

E aí fica a Comlurb se furtando, recebe horrores de recursos, muitos recursos que não vão para a Comlurb, isso aí não vem ao caso, mas a questão é que a Comlurb diz que o dinheiro não chega até ela, porque se chegasse daria para resolver o problema. Mas isso é uma questão da administração municipal do Rio de Janeiro.

A outra questão é que Duque de Caxias cobra por eixo a entrada de caminhões a fim de criar uma taxa de recomposição ambiental justamente com medo de ficar com aquele passivo, e o grande passivo para Caxias é o passivo social não é nem o passivo ambiental, porque esse ficaria fácil de equalizar, visto a importância da localização do Aterro Jardim Gramacho. Mas o passivo social vai caber somente à Prefeitura de Caxias, de um dia para o outro cuidar de 15 mil desempregados ou 15 mil pessoas sem renda, e que até hoje não tem assistência de órgão público nenhum.

Não tentando me alongar mais. A questão que gostaríamos de ver discutido, é tão logo se estabelece onde será licenciado o aterro do Rio de Janeiro que se faça uma discussão com o Município de Duque de Caxias em função de quem vai cuidar do passivo, tanto ambiental como do passivo social deixado naquela cidade.

Não me alongando muito, André, queria chamar atenção para esse aspecto, não existe legislação no Rio de Janeiro que diga que os gases produzidos pelo lixo lá depositado, seja do Rio de Janeiro, seja da Comlurb, seja de Duque de Caxias. Então, há que se procurar legislação que estabeleça, o que eles chamam de salva-guardas ambientais para que o Município de Caxias não fique arcando com esse passivo deixado pela cidade do Rio de Janeiro.

A outra vem dessa herança maldita, ainda continuam as Prefeituras da baixada sendo, na falta de uma palavra melhor, captadas para continuar recebendo lixo de toda a Região Metropolitana. É o caso de Queimados, é o caso de Nova Iguaçu, é o caso de Magé.

Todas as prefeituras, sequer o Estado as apóia para resolver o seu problema de resíduo, sempre quer ir lá botar um aterro metropolitano.

A outra coisa que chama atenção é que se hoje fosse para ser licenciado Jardim Gramacho, ele não seria licenciado nem ali e nem num raio de 20 km de distância, em Caxias, só dentro; e Xerém; área de manancial também não poderia.

Então, o local de aterro em Duque de Caxias, eu diria que ele não existe. O fato de Nova Iguaçu, o aterro de Adrianópolis ficou na franja da Reserva Biológica de Tinguá, o que trouxe muita discussão e que tem um custo muito caro para a comunidade de Nova Iguaçu.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - Está lá dentro.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – A outra questão é que o aterro sendo fechado em Marambaia, em Nova Iguaçu, os catadores que só sabem fazer isso foram para o Jardim Gramacho aumentando ainda mais o desconforto visto que nem lá, quando foi privatizada a gestão da destinação final do lixo, foi resolvido esse problema social, na verdade foi agravado. Fecha-se o Jardim Gramacho, agrava o de São Gonçalo, de Niterói ou de outro Município, como Magé que vai ser o primeiro a se agravar, pois é o mais próximo.

Tem vários estudos feitos que poderiam subsidiar bastante o debate, só que sempre é feito com uma perspectiva econômica. Na verdade quem paga a retirada do lixo da minha calçada sou eu. Então o cidadão é que deveria definir como ele quer ver a destinação final do seu resíduo e não esse negócio de caminhão compactador que custa os olhos da cara, é pesado por tonelada, misturando toda sorte de resíduo, fazendo uma gestão burra e antieconômica, porque todo lixo misturado que vai para o Jardim Gramacho ainda assim alimenta 15 mil pessoas. Imagina se ele fosse administrado de forma diferente sem a figura do caminhão compactador que é usado como artifício da economia.

Para ilustrar, o Aterro de Jardim Gramacho consome todo o dinheiro do IPTU de Caxias só na coleta e destinação final. Lembrando que Caxias não faz um acerto de contas com a Comlurb e acaba não pagando para depositar lá. Mas todo o dinheiro do IPTU de Caxias é somente para a coleta de resíduos. Outra gestão burra da administração pública que se fecha aos olhos da modernidade e ainda permite que a Comlurb – essa é uma discussão que eu adoraria fazer um dia, se eu for Prefeito de Caxias. Com o César Maia é justamente a questão seguinte: uso e ocupação do solo não é a Comlurb que manda em Caxias, é o Município. Se o Município declarar que ela perde utilidade pública com a obrigação de retirar todo o resíduo de lá, existe espaço legal para isso. Aí entramos no impasse político do Rio de Janeiro e não de Caxias.

Então, uso e aplicação do solo é atribuição municipal. Não é César Maia que manda no Jardim Gramacho, tampouco uma empresa de administração pública e sim o Município de Duque de Caxias. E se declarar de utilidade pública com a obrigação de retirar todo o resíduo lá depositado, a Comlurb seria obrigada por lei a fazer ao custo social para a Cidade do Rio de Janeiro bastante alto. Mas eu gostaria da solidariedade dos cariocas para ajudar a resolver esse problema e de forma ética, ou seja, não colocando lixo no quintal dos outros e sim na sua própria cidade de forma inteligente na gestão de resíduos visto que aqui tem bastante expertise na engenharia sanitária, é aqui que está o supra-sumo da engenharia sanitária da América Latina, ali no Fundão.

Eu fico por aqui, estamos aí para debater.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - Obrigado, Miguel. É importante a sua palavra, nós que conhecemos esse problema há muito tempo sabemos que Caxias ficou com um passivo ambiental muito grande da Cidade do Rio de Janeiro. Não só da Cidade do Rio de Janeiro, Caxias recebe hoje o Aterro de Gramacho e recebe lixo de Nilópolis, São João de Meriti, Queimados e Belford Roxo. Existem algumas cidades que não têm condições de dispor do seu lixo. É caso de Nilópolis, Mesquita que não têm áreas disponíveis.

A grande solução é um consórcio desses Municípios numa área. Você falou uma verdade, temos que levar em consideração a gestão inteligente dos resíduos sólidos. O que não vem acontecendo na cidade do Rio de Janeiro nem no Estado. Tenho um amigo que me disse uma coisa fantástica: nós somos iguais, parecemos cachorros. Enterramos o nosso próprio lixo. Ao passo que, se fizéssemos uma gestão inteligente desses resíduos sólidos, poderia ser considerada matéria-prima beneficiada, que pode ser reutilizada, reciclada, gerar riqueza, gerar receita, basta que haja vontade política. Inclusive, Miguel, com relação ao aterro de Gramacho, há um inquérito na Delegacia de Proteção ao Meio Ambiente que fala sobre a questão dos resíduos do serviço de Saúde. Eles fizeram exames, fizeram algumas conclusões, dizendo, inclusive, que existe uma diretriz da Feema, 1.311, já na 10ª revisão, que proíbe que esses resíduos sólidos de Saúde sejam enviados sem as unidades geradoras ou empresas licenciadas para tal. Quer dizer, é importante para provas e análises laboratoriais futuras que estamos fazendo. Vimos discutindo isso há algum tempo, mas parece que a nossa discussão é inócua, fica o Miguel gritando de um lado, nós de outro, a Apedema, mas parece que isso não soa no ouvido da Comlurb.

Vou passar a palavra ao Magno Neves, Coordenador-Geral da Apedema, para que ele possa também fazer a sua saudação e falar pela Assembléia Permanente das Entidades em Defesa do Meio Ambiente.

O SR. MAGNO NEVES – É bom mesmo que o Deputado saiba de cor o nome da Apedema, porque muita gente só sabe o que é a Apedema, mas quando se pergunta o que é, aí o Deputado sabe.

Primeiro, Deputado, quero convidar V. Exa. para o congresso. Estou encaminhando aqui. Nos dias 21, 22, 23 de setembro, no Rio, na Praça Tiradentes aqui, fácil acesso a todos, quando faremos um grande debate sobre a questão ambiental e pretendemos sair de lá com muitas propostas para a questão ambiental. Contamos com a participação de V. Exa.

Nesta questão do lixo, é um debate que vem de longa data, como o Miguel falou, quando ele ocupava o cargo que ocupa hoje na Apedema é um debate pungente. É bom saber que a Secretaria de Meio Ambiente tem uma proposta de uma metodologia de trabalho com relação a isso, porque o que vimos no Governo passado, eram as empresas ocupando espaços, as empresas brigando por ocupação de espaço. Vimos as grandes empresas se digladiando, e a escolha de local era de conveniência política, não a questão de técnica, cito o exemplo do aterro de Adrianópolis, onde a unidade afeta o grupo de defesa à natureza, entidade da qual faço parte, que hoje está na Secretaria Executiva da Apedema. O aterro não está na franja não, está dentro da Rebio Tinguá. Não era tecnicamente na documentação o mais adequado, mas foi escolhido por critérios outros que não os técnicos.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Só para completar, Magno, existe um veio de rio, um córrego que passa por debaixo da manta da SA Paulista, e todos nós sabemos que isso não é possível, tem que ter uma distância mínima de 500 metros para se colocar um aterro sanitário. Eles fizeram inclusive um desvio de curso de rio naquele aterro. Passa em cima, pegaram o córrego, e quando você vai lá, no finalzinho, você já vê o rio misturando lá embaixo, ele passa bem lá de cima, passa por debaixo de todo o aterro e sai lá embaixo, na frente. Eles dizem que coletam a água, tudo bem. Mas e se, por um azar da vida, essa manta se rasgar, romper, como fica? Esse aterro é o que eu disse inclusive numa entrevista ao Sidney Resende, não é que a tecnologia seja ruim, não estou contestando tecnologia, só contesto a localização. Não era para ser naquele local.

Desculpe-me interromper, mas como o Miguel falou que está na franja, eu também entendo estar dentro da reserva biológica. Tem um veio de rio que passa embaixo. Quem quiser, está aqui o Walter Plácido – agradeço a sua presença – que é da Secretaria do Ambiente, Superintendente de Qualidade Ambiental para fazer uma visita ao aterro. Você vai ver o que eu estou falando: canalizara o rio por debaixo da manta. Num país sério isso nunca aconteceria.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Boa tarde Deputado.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Estou falando de Nova Iguaçu. Em Gramacho também tem. Eles estão em Gramacho também.

Foi em Nova Iguaçu. É um aterro num padrão até bom. A forma de tratamento deles. Eu estou dizendo não da tecnologia eu estou falando da localização do desvio do rio que passa por debaixo de uma manta de aterro sanitário.

O SR. - MAGNO NEVES – O Deputado roubou a minha fala. Eu ia falar exatamente isso. A gente não questiona a tecnologia do aterro. A gente questiona a localização do aterro. Mais ainda: o EIA/Rima da ampliação informa que houve supressão de espécie ameaçada de extinção.

Está escrito. É só pegar o EIA/Rima e ler.

Aí vai uma crítica às audiências públicas: pro forma, ninguém lê, ninguém sabe. Senta lá e acabou ali a LP está pronta. É uma crítica ao formato das audiências públicas.

A nossa posição é bem clara com relação a isso. Nós temos uma ação contra a SA Paulista em tramite na Vara Federal de São João de Meriti onde após o aterro licenciado com a LO nós fechamos. Só que aí o representante da SA foi fazer no gabinete da Juíza com três Deputados, Prefeito da época, papagaio e tudo o mais ai não deu jeito: ela revogou a liminar com argumento de que não tinha licença do Ibama. Nunca teve. Nunca teria, porque não era preciso. Mas foi o argumento para revogar a liminar tamanha a pressão que ela sofreu.

Essa ação corre. A liminar já chegou ao Supremo onde foi derrubada. Eles conseguiram derrubar. A manutenção ou não da liminar foi derrubada no Supremo. A ação tramita na Justiça Federal de São João de Meriti.

Nós sabemos que é uma formiga contra um elefante, mas a gente está lá e a ação tramita. Assim que foi proposta a ampliação, nós entramos com a questão da ampliação, porque estava sub judice o licenciamento. Também conseguimos liminar, que também foi suspensa. Recentemente, ela caiu no Supremo. Depois que já está operando fica difícil. O argumento é o da utilidade pública. é muito difícil brigar contra utilidade pública.

Adrianópolis, a questão é a da localização do aterro. É a mesma problemática que a gente vê. É o modelo que está instalado, que na nossa concepção – aproveitando todas as palavras do Miguel e não repetindo -, mas é um modelo que está instalado o problema.

O Deputado leu uma série de licenças. Quantas licenças o Deputado leu de pedido de LP para usina de reciclagem? Se leu alguma, essa está funcionando? Quer dizer, o modelo é agregar peso para agregar valor para receber. Agregar peso em terra e esse peso vira dinheiro para a empresa que opera. O modelo é transformar em operação privada a questão do lixo no Estado. Não estou me reportando ao que você tratou agora, antes deste Governo. Este Governo parece que está desenhando um projeto. Eu, até, queria ouvir quem é o representante da Superintendência queria saber dessa proposta com mais detalhe.

Mas o modelo estava complicado, por exemplo, não existe, neste Estado – e aí é uma proposta, Deputado – a obrigatoriedade para o licenciamento ambiental que seja ouvido o comitê de bacia. O comitê de bacia é um órgão de suma importância no contexto, mas a Feema pode licenciar mesmo o comitê sendo contra, porque não existe uma obrigatoriedade do comitê ser escutado no processo de licenciamento. A gente consegue que a empresa vá fazer audiência pública dentro do comitê. Que a empresa vá preste... Mas no processo de licenciamento o comitê não é ouvido. Não existe a figura... Como existe você escutar o IEF nas questões afetas à unidade de conservação, o Ibama quando afeta unidade federal e o comitê de bacia – como é o caso do pedido de aterro da concorrente, da segunda, da Marquise, ele é na beira do Guandu. O Comitê Guandu nesse processo e nada dá no mesmo. E, com certeza, ele teria críticas construtivas ou negativas ao processo, mas não existe essa... É um vácuo legislativo de nosso Estado.

Nesse processo todo, para nós o modelo é que tem que ser revisto. Essa questão toda do Rio de Janeiro instalado é um processo, e já nos manifestamos algumas vezes na Câmara Municipal do Rio de Janeiro, a gente não consegue entender um processo de encerramento de um aterro e abertura de outro dissociada. Porque é a Comlurb, não interessa se lá opera a Paulista, se aqui é Júlio Simões; o detentor da concessão do lixo no Município do Rio de Janeiro é a Comlurb, e é ela que contrata a OB, ela que está fechando Gramacho e que está abrindo paciência.

Nós não conseguimos entender um passivo sendo largado, porque o discurso da empresa que está abrindo é que não tem nada a ver com o passivo e o discurso da empresa que está lá é que a questão dela é só operar, encerrar é com a Comlurb. Então, identificamos que a Comlurb está no centro desse problema, e já falei isso algumas vezes em audiências públicas outras, inclusive trabalhamos junto ao conselho de meio ambiente de Duque de Caxias na ocasião e Duque de Caxias tem uma resolução do conselho que pede à Feema que no processo de licenciamento de qualquer aterro no Rio que observe o processo de encerramento de Gramacho.

É nisso que nós batemos. A questão do lixo no Rio hoje é “judicializada”, todo mundo se apropriou do debate em função da problemática do mesmo; quanto mais se debater, melhor pra chegar a uma solução, é o que Miguel falou, ninguém quer botar o aterro na Barra, mas em Paciência. Isso é uma questão social, mas não é essa a nossa questão aqui.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Até porque também a gente não pode ser injusto. Eu sou de Duque de Caxias, nascido e criado lá, mas a gente tem essa mania de cometer injustiças com a Barra ou com setores de Ipanema. Ipanema não teria condições nenhuma de absorver nada daquela região central. Tem um problema ali na Barra da Tijuca que aquilo dali tudo é restinga, não tem condições, é uma área grande de restinga, não tem condições de você colocar ali um aterro qualquer que seja. Os próprios condomínios da Barra da Tijuca seria discutível em qualquer lugar do mundo. O Miguel, a gente tem essa mania mesmo; do mesmo jeito que a gente comete injustiças... Não estou dizendo que não seja real o que ele disse não, porque ninguém quer o lixo próximo da sua casa, mas a gente dizer... Botar na Barra da Tijuca dá um problema ambiental que nenhum de nós aqui aceitaria colocar na Barra da Tijuca tendo em vista a problemática ambiental ali, com relação à restinga, às lagoas. Não teria condições, a não seu que se achasse uma área pra um aterro de forma séria, porque as pessoas às vezes não conhecem; as pessoas vêem aterro como lixão. Esse é um grande problema da sociedade, porque a gente ainda não conseguiu explicar pra ela o que é um aterro de verdade.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Mas o transbordo da Comlurb é em Vargem Grande.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Botafogo também tem um.

O SR. MAGNO NEVES - Reportando a essa questão. Por exemplo, um problema sério no EIA/Rima da Júlio Simões é que eles não analisam o impacto no transbordo; eles falam dos cinco ou sete transbordos e não falam dos impactos no meio ambiente daquela localidade, como se eles não existissem.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Foram achadas várias irregularidades.

O SR. MAGNO NEVES - Então, estou citando uma, que é grande, é gritante no processo de licenciamento.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - EIA/Rima é um problema sério. A gente tá até mudando o EIA/Rima, tá querendo apresentar uma avaliação ambiental estratégica, que é um Projeto de Lei do Deputado Fernando Gabeira que tá demorando em Brasília, mas vamos apresentar o mesmo modelo no Estado do Rio de Janeiro.

O SR. MAGNO NEVES - Eu conheço o projeto.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Que é uma avaliação ambiental estratégica e que aí fala sobre o impacto social, o impacto ambiental, fala uma coisa muito mais ampla do que o EIA/Rima, que, na verdade, é um pedaço de papel. Todos eles são contestáveis.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Magno, sem criar assim nenhuma polêmica, a Apedema tem assento no Fecam e na Ceca.

O SR. MAGNO NEVES - Tem, tem.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Na Ceca também.

O SR. MAGNO NEVES - Na verdade não tem não, na Comissão Estadual de Controle Ambiental, não.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Na Ceca ainda não.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Seria interessante, já que temos no Fecam.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Diz o Secretário do Ambiente que vai abrir – Walter Plácido está aqui, ele pode até falar isso depois - espaço para determinadas entidades, acho que Crea, abriu, não sei se para a Apedema vai abrir. Vai abrir, Walter?

O SR. WALTER PLÁCIDO - De um lado a reativação de colocar e funcionar no Conema e, do outro lado, encontrar um papel para a Ceca. À medida que você tiver um Conselho Estadual de Meio Ambiente funcionando, a Ceca vai precisar encontrar uma função para ela. Agora, de cara, o que o Secretário fez, logo assim que assumiu, foi abrir a participação de várias entidades, tanto no Fecam quanto na Ceca. A Comissão Estadual de Controle Ambiental hoje já conta com algumas participações e o Fecam também. Hoje mesmo estava acontecendo, agora a pouco, a reunião da Câmara de Compensação Ambiental. Tinha para mais de 30 pessoas e instituições lá participando da reunião que está acontecendo nesse momento agora com a Câmara de Compensação Ambiental. Então, com relação à Ceca e ao Fecam, eles fazem parte da reestruturação do Sistema Estadual de Meio Ambiente, de onde faz parte também a reativação do Conema. Eu não acompanho as discussões nem da Seca nem do Conema, mas eu acredito que quem aqui esteja acompanhando esteja vendo a participação aí de entidades da sociedade civil, tanto num órgão quanto no outro, tem acontecido de forma mais efetiva nos últimos tempos.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Obrigado, Walter.

Magno, para você finalizar.

O SR. MAGNO NEVES – Só vou concluir, mas nós não queremos assento na Ceca. Nós queremos o fim da Ceca. Então, nós não pleiteamos assento na Ceca. Nós pleiteamos assento em outros lugares, mas não na Ceca, não. Inclusive, recentemente, a Ceca tem uma metodologia - não vamos entrar no mérito. A questão aqui é Gramacho: Gramacho nós estamos vendo agora, recentemente, o licenciamento de um empreendimento... Da utilização do gás.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Biogás.

O SR. MAGNO NEVES - Biogás, pedido de LP para biogás, só que já estão sabendo que tem estudo que vai dizer que Gramacho pode operar por mais tempo. Vai aparecer o estudo, não é, Walter?

O SR. WALTER PLÁCIDO – Não entendi, Magno, não entendi.

O SR. MAGNO NEVES - Estou sabendo que já... Estou perguntando a você se tem já na Secretaria. A Comlurb vai encaminhar. Já existe um estudo que vai apontar a ampliação que Gramacho já tem prazo para operar.

Por ocasião, nós pedimos, pela Apedema, à Secretaria da Feema, ao Ibama e à Secretaria de Caxias se alguém sabe da licença de Gramacho, de operação. A única que respondeu foi a Prefeitura de Caxias, que nos mandou cópia de um protocolozinho, de alguns anos passados, quer dizer, opera necessariamente sem licença, contrariando a lei. É fato, isso é fato, a solução proposta pelo Município é uma solução que só beneficia o Município, quando o dano causado foi a todo o Estado, pelo menos ao Estado e à Baixada. Aí, você fecha Gramacho, sei lá, Caxias, Mesquita, Nilópolis e mais um, Queimados, sem ter onde colocar o lixo. Mas, conforme sua fala, eu passo a entender que existe uma proposta de uma solução consorciada entre Caxias e os demais Municípios.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Isso é uma proposição que está sendo feita.

O SR. MAGNO NEVES – Então, isso que a gente queria ouvir. A gente veio para ouvir.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Certo.

O SR. MAGNO NEVES – Então, eu vou encerrar por aqui.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Aí, a gente pode passar para a próxima fase, que vai ser a questão das perguntas.

Vou passar a palavra para o Walter Plácido, que é Superintendente de Qualidade Ambiental da Secretaria Estadual do Ambiente, para que ele possa também fazer a sua parte introdutória, para que depois a gente possa perguntar.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Bom, Deputado, é um grande prazer aqui estar participando dessa audiência pública. E eu tenho acompanhado, particularmente, a movimentação do Deputado, com relação à questão do lixo nos últimos tempos, e é sempre bom saber que nós temos aqui na Assembléia alguém preocupado com o assunto, que é um assunto que é dramático no mundo todo. A gente vive numa sociedade de consumo – consumo e descarte – onde o consumo é extremamente valorizado e o descarte ninguém se preocupa com ele. E o problema do lixo é um problema que assola 70, 80% dos Municípios brasileiros. Aqui no Estado do Rio de Janeiro, a gente conta nos dedos de uma mão, a esquerda ou a direita, os Municípios que possuem aterro sanitário licenciados com licença de operação da Feema.

Logo assim que assumimos, fomos convidados a trabalhar na Secretaria do Ambiente, fizemos um levantamento, a pedido do Secretário, e constatamos que já foram empregados, no Rio de Janeiro, cerca de R$160 milhões em projetos de implantação de usinas, basicamente, projetos de implantação de usinas, usinas de separação de lixo, e o resultado é que continuamos, mesmo depois desses R$160 milhões aplicados, isso aí foram recursos do PDBG, recursos da usina do Caju, recursos do Banco Mundial, recursos do Pró-Lixo, pouca coisa, mas alguma coisa do Pró-Lixo, recursos da multa da Petrobrás, enfim, recursos da Funasa. Então, você tem hoje, nós temos acompanhado a realidade dos Municípios, você tem, por um lado alguns prefeitos realmente interessados em resolver o problema, alguns outros prefeitos que não estão, ainda não foram, mesmo com diversas ações do Ministério Público, ações de fiscalização, notícias da imprensa, muitos prefeitos ainda completamente desinteressados, vamos dizer assim, sobre o assunto, e alguns outros prefeitos com interesse de resolver.

Então, logo que chegamos à Secretaria, o nosso entendimento é de que, para se pensar numa proposta de gestão integrada de resíduos — e o que nós estamos construindo hoje é o plano de gerenciamento integrado de resíduos sólidos do Rio de Janeiro, e nós estamos construindo, é um processo que nós estamos trabalhando junto com as universidades, junto com pesquisadores ligados ao setor, junto com as prefeituras, junto com o ministério da Cidade, ministério do Meio Ambiente, junto com a Funasa, junto com a Apremerj, representando os Municípios, a Anama, representando o Secretário de Meio Ambiente.

Então, o processo de construção de um plano de gestão integrada, no nosso entendimento, ele tem que enfrentar a questão da disposição final, porque o grande erro das usinas foi primeiro o próprio termo: usina de reciclagem. Já era um erro. Naqueles empreendimentos, a última coisa que se fazia ali, que se faz ali, é reciclar qualquer coisa. O que você faz ali, naquelas que hoje funcionam, algumas funcionam, algumas usinas hoje funcionam, temos alguns exemplos bem sucedidos de usinas, tanto com recursos da Funasa, com recursos que estão funcionando, poucos, mas estão funcionando. O que você faz ali é “compostar” a fração orgânica, e você tem ali, picota, peneira, coisa e tal, e sai um composto que é utilizado, normalmente, em obras de paisagismo, alguma coisa em agricultura, mas, normalmente, a prefeitura usa para jardim, jardinagem e coisa e tal. E você separa o material que pode ser aproveitado de alguma forma, que é outro mito de você achar que, com coleta seletiva, com separação de lixo, você vai resolver o problema do lixo, lixo zero, lixo limpo. É outro mito. Tem coisas que você não consegue vender, tem coisas que o preço é muito aquém do mercado, tem coisa que você não consegue montar uma estrutura eficiente de recolhimento porque é totalmente pulverizado, o caso das latinhas. Se você quiser, hoje, montar uma estrutura de recolhimento de latinha é muito complicado, porque hoje, até o cidadão, qualquer um, hoje, pode beber um guaraná e guarda, leva para casa, junta, o filho junto, quer dizer.

Em compensação, as bolsas plásticas, você não tem valor agregado nenhum, ninguém compra aquilo ali, você tem hoje uma produção enorme daquilo, que polui tudo quanto é lugar, etc.

Bom, então, essa questão do plano de gestão integrada, no nosso entendimento, ela não poderia passar, não poderia ser montada se não fosse integrando a gravidade da questão da destinação final. E você não resolve a questão da destinação final sem o envolvimento efetivo do prefeito, não é do Secretário de Meio Ambiente. Pode ter um Secretário de Meio Ambiente que funcione, pode ter uma ONG, pode ter um promotor que indicie, pode ter um Procurador ou um Juiz que condene, se o prefeito não resolver, não tem solução, porque é ele quem assina, é ele quem determina. São os Municípios que são os responsáveis pela gestão dos resíduos.

Se ele vai conceder isso, se ele vai conceder para a iniciativa privada, se ele vai montar uma autarquia, se ele vai operar isso para uma Secretaria, se ele vai terceirizar isso para alguém, a decisão é dele, sempre é dele.

Então, o entendimento nosso é que nós precisamos envolver as prefeituras e num calendário extremamente complicado, porque você já está dentro do calendário eleitoral, você já está dentro do calendário eleitoral, ano que vem tem eleição, muito provavelmente o quadro dos atuais prefeitos vai ser modificado e, mesmo com essa realidade, nós estamos trabalhando com as prefeituras.

E a nossa proposta, entendendo que teríamos que trabalhar com as prefeituras e que precisaríamos, para construir um plano de gestão integrada, e esse plano concebe o que se tem hoje da história da arte do setor. Falamos de “compostagem”, falamos de coleta seletiva, falamos de postos de entrega voluntária, falamos de educação ambiental, falamos de redução de lixo, de campanhas com escolas, de novas tecnologias, mas a gente entende que precisamos atacar os lixões. E você só resolve o problema do lixão se você tiver um lugar adequado para botar o lixo. E no entendimento de quem é da área e também do grande público, você só tem duas formas de destinação final. Sendo que uma delas, você ainda precisa da outra.

Quais são as duas formas que você tem? Ou você queima, incinera o lixo, ou você enterra o lixo. Só tem essas duas formas. Se alguém disser “Ah, tem mineralização, tem isso, aquilo outro, tem aquilo outro que faz tijolo, pá pá pá...”. Tudo bem, vamos ver. Mas quando você vai fazer a relação custo-benefício, quanto custa para implantar, quanto custa para operar, implantar a solução y, a solução z, enfim, e mesmo que você tenha qualquer outra tecnologia avançada - mesmo uma incineração, hoje, você vai precisar depois de um lugar para colocar o rejeito da incineração, a escória, e esse lugar tem que ser adequado para isso – então dentro dessa perspectiva, com os estudos que temos, feitos com o pessoal da UERJ, da UFF, aponta que a relação custo-benefício de um aterro sanitário hoje é infinitamente superior a de um incinerador, incinerador de verdade, incinerador com padrão de emissão compatível com a resolução Conama, com os padrões de emissões nacionais e internacionais. Então a relação custo-benefício hoje aponta para o fato de que um aterro sanitário é mais barato. Quanto mais num país onde você hipoteticamente tem disponibilidade de áreas. Por que hipoteticamente? Porque no caso, agora especificamente do Rio de Janeiro, você tem lugar onde tem área de sobra para fazer aterro, mas tem lugar que não tem área. E não área por dois motivos: porque não tem mesmo local, o caso de São João de Meriti, Mesquita, Nilópolis, ou porque as áreas que tem são inviáveis, são complicadas, são áreas ou muito próximas de centro urbano, ou cobertura vegetal, rio, lagoa, como o caso de Parati, Petrópolis, Teresópolis. É o caso de Niterói. São João da Barra, que é uma restinga, acabamos de vir de lá. Arraial do Cabo. Você não tem local. Então dentro dessa perspectiva, no entendimento que temos hoje, de que a alternativa tecnológica aterro sanitário é a mais viável para o Rio de Janeiro – pode ser que isso seja contestado; já fui a algumas reuniões, na Firjan, na Abes, na Seaerj, a gente tem colocado isso, tem falado com pesquisadores, com empresários, que a Secretaria está aberta, a todo momento recebemos todos os empresários, os pesquisadores que apresentam para nós outras alternativas, a gente vai sempre chegar e perguntar quanto custa para fazer e quanto custa para manter funcionando, porque quem vai custear e quem vai operar vai ter que ser, enfim ... Então a gente esbarra nessa situação. Então tendo em vista essa questão de dificuldade de áreas em alguns lugares, o entendimento é que esses aterros sanitários sejam preferencialmente intermunicipais. Por que isso? Porque junta no mesmo local o passivo – porque você vai ter um passivo, você tem ali, você tem um empreendimento industrial, um aterro sanitário é um empreendimento industrial, você causa um impacto, o impacto pode ser medido, controlado, mitigado, compensado, mas é um impacto que você causa ali; quando você vai montar o Comperj, lá em Itaboraí, nós temos impacto sócio-ambiental muito grave para ser entendido num processo de licenciamento de um empreendimento que é super importante para o Rio de Janeiro, mas nós temos impacto; agora vamos ver como é que se mitiga, compensa, como é que se monta uma infra-estrutura para receber um complexo desse tamanho, para que os danos sócio-ambientais sejam minorados, tendo em vista a implantação do empreendimento; o aterro sanitário é a mesma coisa – então se a gente pode juntar isso na mesma área, e juntando na mesma área você diminui a possibilidade de impacto e você ganha escala. Porque, veja bem, operar um aterro sanitário custa dinheiro, o lixão é grátis, o custo é sócio ambiental, o custo é com a natureza, o custo é de vetores, o custo é de saúde pública, o custo é o dano ambiental, mas para o prefeito que joga o lixo ali ou para a empresa de coleta que faz o recolhimento, que tem o contato com a Prefeitura, recolhe aquele lixo e joga-o em qualquer lugar, o custo é zero, objetivamente falando. O custo de se manter um aterro sanitário funcionando, seja em Rio das Ostras, seja em Piraí, seja em Nova Iguaçu, seja em Santa Maria Madalena – são alguns aterros licenciados que estão operando aqui em nosso Estado – ele tem lá o seu custo por tonelada, o seu custo por ano, tem seus encargos, etc. Tudo isso tem que ser puxado. Um dos grandes problemas do Pró-Lixo, quando nós, atrás, tivemos oportunidade de passar pela sua coordenação, durante oito meses, e já havíamos identificado, é que ninguém combinou com as prefeituras, quando foram montadas aquelas usinas, quanto iria custar por mês.

Deputado, eu vou relatar um caso muito sério: é de Miracema, uma usina de separação de lixo. Inclusive, na época o prefeito de Miracema era, como é o atual prefeito, do seu partido – o Carlos Alberto é do PV, não é?

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Infelizmente, são.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Mas aí já é opinião sua, pessoal. Veja bem o que acontece. Em Miracema havia uma unidade de separação de lixo que funcionava. Funcionava com recursos da Funasa e funcionava muito bem. Estava lá, separando, “compostando”, até a hora em que o Ministério Público obrigou a prefeitura a contratar mão-de-obra para operar a usina. Quem operava era uma cooperativa de catadores. A prefeitura fez um concurso e aqueles trabalhadores que estavam no lixão, que foram resgatados pela prefeitura para trabalhar na usina, obviamente não passaram no concurso. Quem passou foi quem tinha instrução para passar; e assim que foi mandado para a frente do lixo, quis sair de lá. Por quê? Porque não suportava o cheiro, porque não queria pôr a mão no lixo, etc. Entraram todos de licença e a usina de Miracema não funciona.

Esse tipo de situação nos mostra como esse campo do lixo é minado. E precisamos enfrentar esse problema, inclusive quando tentamos acertar. O Ministério Público, certamente, tentou acertar, quando pediu à prefeitura que realizasse o concurso público, para que os trabalhadores de lá tivessem seu registro profissional. Mas sem entender que o catador de lixo não tem – ou não teria, naquele momento – condições de passar no concurso. Quer dizer, quem estava catando lixo, que era da cooperativa de catadores, ficou desempregado, tentando arrumar outra coisa para a vida dele. Quem passou no concurso estava a fim de trabalhar noutro lugar, foi requisitado pelo Vereador “A”. Enfim, parou tudo por lá.

Muito bem. Com relação à nossa proposta hoje, é de justamente identificar junto aos Municípios quais são as demandas locais, o que está acontecendo em cada um desses Municípios, quais são os problemas que ele tem. E saber como o Estado pode ajudar, haja vista que não é obrigação do Estado do Rio resolver o problema, nem da União. Quem tem de resolver o problema é o próprio Município. A obrigação do Estado é de licenciar, quando existe proposta de qualquer empreendimento nessa área, e também de fiscalizar, certamente, monitorar, controlar, mas não a de fomentar. Nós estamos fazendo fomento, porque entendemos ser importante a presença do Estado no fomento e no apoio, tanto técnico quanto financeiro, para a solução do problema.

Então, a idéia é a de disseminarmos no Estado aterros sanitários intermunicipais, onde os Municípios que apresentem compatibilidades geográficas, técnicas e de logística, possam levar para um mesmo lugar, para o mesmo aterro sanitário o seu lixo. Nisso, quero dizer, nós não estamos inventando a roda. O Brasil inteiro está trabalhando nesse sentido. Tem todo um trabalho de desenvolvimento, capitaneado pelo Ministério do Meio Ambiente e pelo Ministério das Cidades, que aponta nessa direção. O Ministério das Cidades está fazendo um trabalho em cima do PAC - Plano de Aceleração do Crescimento, no capítulo de resíduos sólidos, que é só para a Região Metropolitana. Campinas já está organizada. A Baixada Santista já está organizada, assim como Curitiba. Aqui no Rio de Janeiro já elaboramos uma proposta preliminar do que estamos chamando “Plano Diretor de Resíduos Sólidos da Região Metropolitana”, que podemos disponibilizar para os senhores, temos em formato digital, o Osmar pode lhes mandar. Osmar, mande um para o Deputado, em formato digital ou impresso, imediatamente, para a Comissão de Ambiente da Alerj.

Quanto ao nosso site, ainda não conseguimos estabelecer os nossos links, mas pode pedir que enviamos. É uma proposta preliminar, feita com apoio de pesquisadores da Ufrj, da Uerj e da UFF, apresentada aos Municípios. Na semana que vem teremos com eles uma reunião para avaliar os desdobramentos.

E a idéia é a de que esses aterros sanitários sejam regidos por consórcios, com base em dois instrumentos legais federais, já que não há ainda qualquer rebatimento estadual para esses instrumentos legais. Que a Lei Nacional de Saneamento Básico, que saiu agora este ano, e o decreto que regulamenta a Lei Nacional Sobre Consórcios Públicos, que também saiu este ano o decreto. Então, esses dois instrumentos do decreto que regulamenta a Lei de Consórcios e a Lei de Saneamento são o princípio legal no qual estamos nos baseando para a formação jurídico institucional desses consórcios. O que temos feito é tentar mobilizar as prefeituras para fazermos esses arranjos de consórcios. Já temos alguma coisa avançada na Região Norte Fluminense, no Município de Quissamã e Conceição de Macabu; temos alguma coisa na Região Noroeste Fluminense, com a mobilização dos Municípios em torno da região de Itaperuna; aqui na Região Serrana também já temos algumas conversas já mantidas com Teresópolis, Friburgo, Petrópolis e adjacências. Quarta-feira, agora, depois de amanhã, estaremos indo para Barra de Piraí, para uma reunião com todos os Municípios do Centro-Sul Fluminense, do Médio Paraíba. Já temos, também, conversa com o pessoal de Rezende, que já tem ali Quatis, Porto Real, Itatiaia, Rezende e mais um Município de Minas, em torno de um aterro em Rezende. E, essa é a proposta, no momento, do Governo do Estado. Por um lado, ajudar os Municípios - porque não paramos de analisar outras propostas – aqueles Municípios que estão pedindo ajuda ao Governo do Estado para a implantação de coleta seletiva e de otimizar eventualmente a operação de suas unidades de separação de lixo e de “compostagem”, estamos dando assistência e trabalhando com a preferência em Educação Ambiental, trabalhando em outros setores, mas o nosso foco é a formação de aterros consorciados, é a formação de consórcio com os Municípios para – e aí vou até pegar uma fala que o Magno colocou, que a gente está dentro da instrução técnica de licenciamento da Feema, quer dizer, não se licencia um aterro se ele não estiver casado com a remediação do passivo atual. Então, por exemplo, o aterro de Nova Iguaçu foi casado com a remediação do lixão de Nova Iguaçu.

Veja bem, esta é uma orientação atual.

É uma orientação atual; só sai a licença de operação para aterro sanitário se houver compromisso de projeto executivo, ou projeto básico de remediação do atual lixão.

Essa é a orientação do Governo do Estado, fomentar o arranjo consorciado intermunicipal para a implantação de aterros sanitários, entendendo o aterro sanitário como um instrumento satisfatório para implementação. Agora, veja bem, existe uma questão, e que eu gostaria de fazer um registro aqui, esse problema do lixo, se não tivermos sociedade, universidade, Câmaras, os Legisladores, empresários do setor e governos de todas as espécies comprometidas para resolver o problema, vamos continuar conversando e o problema vai continuar existindo. O Miguel me conhece há muito tempo, o Magno me conhece há muito tempo, estamos discutindo e essa discussão tem muito tempo. Existem profissionais da área que estão há 20, 30 anos trabalhando com o assunto e nunca se viu solução. Isso a gente entende, e aí é uma opinião pessoal e não da Secretaria, que em muitos casos existe interesse para que não haja solução, porque o fato de não ter solução pode interessar para alguém. Não estou aqui fazendo nenhuma acusação, mas pode ser que não ter solução para o problema interesse a alguém. Então, precisamos de solução. Não participei da audiência pública em Niterói, vou à audiência pública em Niterói para defender o aterro em Niterói, porque a única solução que tem para remediar aquele chão lá é fazer. Ah!, mas tem o problema da desapropriação. Tem! Tem o problema que eu não quero aterro sanitário do meu lado. Tem! Tem todos esses problemas. Precisamos enfrentar todos esses problemas. Tem o problema do Rio? Tem o problema do Rio. Tem o problema do corte de vegetação? Tem o problema do corte de vegetação. Agora, cada um de nós gera um quilo de lixo por dia, cada habitante – um quilo, senão, um quilo é 0,8 ou 0,7; e é todos os dias.

E uma contribuição, Deputado que eu queria fazer sobre esta audiência aqui – pelo que entendo é específica sobre o caso de Gramacho – eu vim para fazer um apelo para a Comissão de Meio-Ambiente da Câmara, para que nós consigamos aqui... A Alerj consiga de alguma forma, eu não sei, André, mas outro dia fiz um sobrevôo ali por Gramacho e me chamou a atenção os vários lixões. O Miguel tinha me falado isso há dois anos; e eu não tinha visto isso ainda. Ele me mostrou na época imagens, coisa e tal – dois, três anos atrás Miguel me falou isso. Dos vários lixões em volta de Gramacho. Totalmente sem controle. Totalmente sem controle. Não adianta você ir lá de peito aberto que você não consegue entrar. Não adianta ninguém ir, porque quem controla aquilo ali são pessoas ligadas a grupos armados, às vezes polícia, às vezes bandido. E aquilo ali tem envolvimento profissional. As pessoas trabalham... Porque esses lixões ali em volta de Gramacho, o que é? É caminhão que o pessoal ou pede para vazar, ou paga para vazar, ou obriga a vazar para catar lixo.

E separar lixo. E voltar para o mercado de reciclagem, quer dizer, trabalhar em volta. Quer dizer, isso é uma questão muito grave, que precisa ser discutida junto com a prefeitura de Caxias, junto com os órgãos de fiscalização para poder enfrentar a questão.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Deixa eu passar uma informação. Eu estive lá na semana... tem uns 15 dias. Dia 14. E eu, esse lixão, esses mini-lixões que formaram no em torno do Jardim Gramacho, não começou agora. Na verdade, existem várias... São empresas que dizem que descartam no Jardim Gramacho. E Jardim Gramacho cobra uma taxa para que seja feito esse descarte. Não é uma taxa que começou agora não. Já tem, desde 2002, um decreto municipal que cobra... tem valores aqui, para resíduos de serviço de saúde, todos os outros tipos de resíduos.

E eu pude perceber já essa formação... Nós temos um trabalho há muitos anos, eu já passei inclusive um vídeo. Minha mãe, desde 1976, lutando contra aquilo dali. E eu estive lá agora, mais uma vez. A prefeitura de Duque de Caxias, eu entrei lá, realmente, é um local, é uma comunidade carente, e como a grande maioria das comunidades carentes tem as suas mazelas de narcotráfico, tem todos esses problemas. Mas a gente entrou de qualquer forma. Levamos inclusive... a TV Globo nos acompanhou, a Record também acompanhou, pôde filmar. Mas não tem só os lixões não, esses mini-lixões clandestinos de empresas que estão vazando. Existem também ali carvoarias clandestinas. Eu inclusive oficiei à Secretaria do Ambiente do Estado, à Secretaria Municipal de Meio Ambiente; oficiei às autoridades municipais e estaduais pedindo a destruição dessas carvoarias. São carvoarias ali... Minicarvoarias. Na verdade, eu acho que só para fornecer para dentro da própria comunidade.

E por incrível que pareça, hoje a Prefeitura tem um trabalho com 15 fiscais que ficam dentro do aterro de Gramacho que prendem uma média, não dentro do aterro, mas ali no Jardim Gramacho estão apreendendo uma média de dois caminhões por dia de empresas que vão vazar ali. Quer dizer, já é o início de um trabalho. É uma área realmente conflagrada, mas que vem sendo feito esse trabalho pela prefeitura. Agora, precisa da ajuda da Secretaria do Ambiente também.

É até importante você ter tocado nisso, porque precisa dessa ajuda da Secretaria, principalmente na fiscalização. Se a prefeitura já faz, que tem lá... São 10 ou 15 fiscais, eles estão apreendendo, eu pude ver esse trabalho, quer dizer, no dia que eu fui não vi nenhum caminhão jogando, mas eu pude perceber que no em torno, a gente... Nossos técnicos viram e a gente colocou isso inclusive no nosso relatório sobre esses minivazadores.

Mas não é de hoje não, Walter. Se você for lá, a hora que você for, você vai entrando, você vai vendo vários, não só a olho nu, mas também vários galpões - não é, Miguel? -, onde as pessoas jogam o lixo ali para fazer separação. São 150 galpões de reciclagem, local de reciclagem, como assim afirmam, mas é descarte. Na verdade, é de separação. Mas não deixa de ser um descarte. Determinadas empresas, se eu não me engano, são dez empresas que descartam hoje o lixo em Duque de Caxias. Tenho os nomes delas aqui.

Nesse inquérito da Delegacia de Proteção ao Meio Ambiente, são dez empresas. E algumas não descartam o registro de serviço de saúde, mas. Fora as empresas clandestinas que estão jogando.

Então, a Secretaria do Ambiente, a Assembléia pode ajudar fazendo esse link com a prefeitura, que já faz o trabalho, um trabalho lá, mas que é – falei isso com o prefeito -, ainda não tem, o pessoal, acho que 15 pessoas fazendo o trabalho ali diariamente, ainda acho que é pouco. Ele disse que não teria condições de ampliar agora, mas já é um início de trabalho.

Se houver o reforço da Secretaria do Ambiente eu não tenho a menor dúvida de que podemos ampliar esse pessoal e melhorar essa fiscalização.

Eu concordo, e muito, Walter, com o que você falou aqui. Mas eu acho que a discussão, na verdade, sobre essa questão de resíduos, ela vai muito além do que pudemos falar aqui.

Hoje, nós estamos recebendo, os aterros estão recebendo lixo, resíduos industriais, resíduos de serviço de saúde e resíduos domésticos numa mesma célula, Walter, numa mesma célula.

A Feema licenciou e continua licenciando esses três tipos de resíduos numa mesma célula. Nós, que temos um pouco de conhecimento sobre esse assunto, sabemos que não é a maneira correta de se fazer.

Então eu acho que precisamos rever o conceito geral e temos que rever o conceito de licenciamento.

Qual é a segurança que a gente pode dar à população de que esses três resíduos misturados, esses três tipos de resíduos misturados não afetam a saúde da população?

Qual é a segurança, hoje, que podemos passar? É nenhuma, é zero. Até porque essas plantas de aterro muitas delas estão sendo freqüentadas por catadores.

Gramacho já recebeu, recebe resíduo de serviço de saúde, e, aí, o Dr. Penido, que não veio, mas, aqui no inquérito ele diz que recebe esse tipo de resíduo de saúde para que as empresas não descartem em locais proibidos; ele diz aqui no inquérito.

Gramacho já recebeu resíduos classe 1 e 2 da Petrobras, da Reduc, já foi autorizada a entrada desse tipo de resíduo em Gramacho, e recebe diariamente oito mil toneladas de lixo; da região do Rio de Janeiro são seis mil e poucos.

Quer dizer, eles estão recebendo os três tipos de resíduos. E não se vê o Poder Público tomando uma atitude mais enérgica com relação a isso. Quer dizer, a Prefeitura do Rio tem que dar a sua solução. E a única que pode fazer com que a prefeitura do Rio dê uma solução, não é o Ministério Público, eu não vejo o Judiciário se metendo muito nessa questão, até porque essas ações são demoradas, existem forças que trabalham favoráveis a determinadas empresas, a determinadas Prefeituras. Não vejo muito interesse de todos os prefeitos em resolver esse problema, principalmente aqui na Cidade do Rio de Janeiro; nunca vi o Prefeito César Maia se manifestar. O importante para ele é acabar o mandato e deixar a bomba para quem vier administrar.

Agora, a Feema, que hoje é administrada pelo Axel, mas, principalmente, por um Secretário que foi Presidente dessa comissão, ela tem o dever, agora, nesse Governo, que é um Governo do qual faço parte, Walter, nós temos o dever de impedir que essas situações... e obrigar. Porque a única que pode fazer com que eles tenham e tome atitude é a Feema, que tem uma divisão de fiscalização que acabou, a Feema resolveu, nesses últimos anos, não é culpa desse Governo, mas esse Governo tem a obrigação, nós temos a obrigação, principalmente pelas pessoas que estão na Secretaria, nós temos a obrigação de reajustar isso.

Quer dizer, a divisão de fiscalização da Feema acabou. A Feema resolveu criar o Manifesto de Resíduos; resolveu criar o Procon-Ar, o Procon-Água; resolveu passar para o particular.

A Feema, hoje, está refém do particular em fiscalização. É muito cômodo, deixou nas mãos da Delegacia de Proteção ao Meio Ambiente que não tem condições de fazer a fiscalização que a Feema tem. Porque a Feema é a única empresa que técnicos qualificados. Talvez o Ibama, mas a Feema tem uma qualificação técnica tão boa ou até superior da do Ibama. É a melhor empresa de meio ambiente, hoje sucateada. Acho que o Inea é uma boa solução.

Mas eu, Walter, fico vendo, a questão não é só o plano de resíduos de saúde. Nós temos de ir além. Temos de remontar a divisão de fiscalização da Feema, remontar e rediscutir esse plano e discuti-lo com a sociedade. O Magno e o Miguel comentaram também. Não é a autoridade municipal, estadual, federal que tem que debater só sobre o lixo não, acho que a comunidade tem que participar. Esse debate tem que ir para a rua. Essa é a função da Comissão.

Fico muito triste, e por isso estou pedindo uma CPI para avaliar essa questão dos resíduos no Estado do Rio de Janeiro mas é uma CPI para ter força de convocação. Infelizmente nós chamamos o poder público e a Comlurb não comparece, o outro representante diz que não pode vir, a Feema aqui não compareceu. A Secretaria de Estado de Meio Ambiente veio mas a Feema cuja presença é importante para saber por exemplo, se tem ou licença de operação, se pode ou não receber resíduos. Ela não se comprometeu, não tem vindo às nossas audiências.

Vamos solicitar para que nossa CPI tenha força de convocação. Vamos convocar a Comlurb. Os funcionários estaduais são convocados na audiência pública. Eu faço um convite por questão de gentileza; agora, vou passar a convocar. A Constituição nos dá esse poder assim como o Regimento Interno da Casa. Vou pedir a abertura dessa CPI também para discutirmos sobre a situação dos resíduos no Rio de Janeiro, essa caixa-preta.

Por que se misturam três tipos de resíduos diferentes? Por que essa imensidão de licença de operação? Por que os resíduos de serviços de saúde não estão sendo esterilizados como manda a lei?

São essas questões talvez você, Walter, possa ter condições de responder porém não todas. Infelizmente, a Feema, que poderia , não está aqui. A Superintendência de Vigilância e Saúde poderia também nos responder a algumas delas, mas as figuras que deveriam nos esclarecer mais profundamente não compareceram, largaram de mão. Isso nos obriga a quê? A solicitarmos uma CPI. A Comissão de Defesa do Meio Ambiente não está se sentindo respeitada nas suas funções.

É importante discutirmos o plano, etc., mas quanto ao resíduo de serviços de saúde contam com um planejamento conforme regulamentação da RDC da Anvisa? Todo gerador deve elaborar um plano de gerenciamento de resíduos de serviços de saúde – PGRS – baseado nas características dos resíduos gerados e na classificação constante do apêndice I, estabelecendo as diretrizes de manejos dos RSS. É o RDC da Anvisa.

Alguém tem condições de me responder se esses geradores de resíduos de saúde estão elaborando esse plano? Duvido muito que estejam. Quem é responsável por fiscalizar isso? É a Vigilância e a Feema. É bem clara a regra. Eles refizeram a RDC da Anvisa para adequá-la à resolução da Conama que trata do mesmo assunto. Atualmente a Anvisa trabalha em consonância com o Ministério do Meio Ambiente. Será que nossa Vigilância Sanitária está agindo em consonância com a Feema? Não está. Com certeza, não. Não tenho dúvida. Cabe aos dois Secretários, pois é o mesmo Governo.

Eu estive em São Gonçalo, fiquei envergonhado com o que vi. Vi que estavam descumprindo tudo o que está aqui, o mínimo. O que tem aqui? Aqui tem que estar acondicionado em um plástico tipo bag, branco... Não vi nada disso! Tem que esta em uma cela. Tem que estar descontaminado... E esse chorume que passa por ali está indo, sabe para onde? Para Águas de Niterói, Walter. A Feema tem conhecimento disso? Não tem. Se a gente for avaliar a fundo, quer dizer, tem mas não tem, né? A gente fica preocupado com isso, Walter.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Vamos tentar separar um pouco. Veja bem, primeiro o que é papel de cada órgão.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Estou fazendo um relato, Walter.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Um assunto é fiscalização. Outro assunto, licenciamento. Outro assunto é controle, monitoramento. Então, veja bem...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Não, não. Só um minuto. Não estou misturando os assuntos. Há de se entender que um assunto não anda sem o outro. É correlato: licenciamento, fiscalização e monitoramento. E fiscalização e monitoramento, para mim, é a mesma coisa.

O SR. WALTER PLÁCIDO – E se eu colocar para o nobre Deputado que o problema de resíduo de saúde, hoje, é infinitamente menos importante do que o problema que estamos de verdade, do que é a existência de 80 lixões no nosso Estado? Se eu colocar para o Deputado que todo lixo hospitalar, hoje, do Brasil vai para lixão? E se eu colocar para o Deputado que o lixo hospitalar que vai para o lixão é tão ou mais importante do que o lixo que sai da casa do Deputado, em termos de contaminação? Se eu colocar para o Deputado que esse monte de lâmpada que estão aqui, quando todas juntas fazem muito mais mal do que todo o resíduo de lixo hospitalar da santa casa de algum lugar daí? Se eu colocar para o Deputado que existem vários compêndios científicos, acadêmicos, que dizem e afirmam com estudos daqui do Brasil, de fora do Brasil, que o percentual de lixo que sai de uma unidade de saúde que, efetivamente, é potencialmente causador de algum dano para a saúde pública não chega a 5% do que sai de lá? Se eu colocar para o Deputado que o que realmente é preocupante são as seringas que o Deputado viu, que podem ser manuseadas por catadores inadvertidos? Esse, realmente, é o grande perigo. Porque, de resto, o que sai de um hospital é igualzinho o lixo que sai da casa do Deputado. Não tem nada de diferente ali. Bactéria não fica voando por ali, não está ali no negócio. Isso está provado pelo Professor Uriel Zanon.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Não estou falando que bactéria é boa, não.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Então, o que acontece, Deputado, vamos concentrar.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Mas e os catadores que estão vivendo ali?

O SR. WALTER PLÁCIDO – Exato. É um problema sócio-ambiental muito maior.

Então, para a gente não perder o foco...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Mas eu não estou perdendo o foco, não. Só estou dizendo que a Feema tinha que estar aqui.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Eu acho que sim, deveria estar. Eu não posso responder pela Feema. Vou levar, com certeza, vou levar suas observações...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Leva essa minha observação porque são importantes.

O SR. WALTER PLÁCIDO – E sua reclamação para o Secretário, da ausência da Feema aqui. Mas não posso responder por ela.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Isso, para mim, é uma falta de respeito com essa comissão, que o próprio Secretário já presidiu.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Certamente, levarei para o Secretário as observações, reclamações e recomendações com relação à Feema. Mas não posso responder pela Feema.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Claro! Não estou pedindo para que você responda. Só estou fazendo um relato para que você, como membro da Secretaria, disponha isso ao Secretário. Já é a segunda audiência que a gente faz aqui que a Feema não manda representante. A partir de agora, vou passar a convocar e vou pedir essa CPI para que a gente possa discutir de outra forma. Tenho certeza que eles vão ouvir.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Por favor. Então, gostaria de deixar claro, Deputado, que o papel da nossa superintendência, hoje, Superintendência de Qualidade Ambiental, e nessa Superintendência de Qualidade Ambiental temos uma coordenação, que é a Coordenação de Resíduos Sólidos, estamos tratando de outros assuntos que gostaria inclusive de ter a oportunidade de explanar para o Deputado esses outros assuntos na Comissão de Defesa do Meio Ambiente...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Já está convidado a vir na Comissão para explanar.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Fazer uma apresentação dos trabalhos hoje desenvolvidos pela nossa Superintendência de Qualidade Ambiental. O nosso trabalho é basicamente um trabalho de fomento e de mobilização com os Municípios. O licenciamento de qualquer empreendimento continua a cargo da Feema. Então, quem tem que falar sobre licenciamento de empreendimentos é a Feema. E aqui lamento a presença de alguém da Feema. E vou transmitir as suas reclamações, ao Presidente da Feema e ao Secretário Carlos Minc. Agora, o licenciamento fica por conta dela.

A fiscalização é de todo mundo. A fiscalização é obrigação de todo mundo: as três esferas de Governo e do cidadão, das ONGs, o Ministério Público e da Câmara. A fiscalização cabe a todo mundo. É claro que se nós fizermos um esforço integrado de fiscalização, não só para esse assunto como para qualquer outro assunto, as ações de fiscalização nesse Estado serão muito mais bem-vindas, inclusive foi criado no âmbito da Secretaria uma coordenação integrada de combate aos crimes ambientais, que imagino que deva estar contando com a colaboração da Comissão de Defesa do Meio Ambiente da Alerj.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Não fomos solicitados ainda.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Quer dizer, então, caberia aí o fomento para que a Comissão de Combate à Crimes Ambientais, a Cica, que ela possa intensificar as ações em curso, mas, mesmo assim eu também não posso aqui responder pela Cica, eu não posso dizer quais são as estratégicas da Comissão, dessa coordenação, em relação à fiscalização, agora, o que eu gostaria de ressaltar é que o problema, como o senhor mesmo colocou, ele às vezes nos pregam algumas peças, por exemplo, nós não temos no Estado do Rio de Janeiro um inventário razoavelmente bem feito e eu acho que a última pessoa que mencionou isso foi o senhor, da outra vez que foi o Presidente, você fez um levantamento sobre as áreas de risco ambientais e que, na Região Metropolitana, né? Mas nós não fizemos ainda um levantamento do que de passivo industrial na Fluminense, por exemplo, ou então, o que nós temos de passivo ambiental industrial na região de Campos e Macaé, nós não temos isso. Isso precisa ser feito, por quem? O Estado precisa fazer isso junto com Municípios, isso precisa ser feito. Uma outra questão é a Feema está licenciando a disposição de aterros classe 1, classe 2, resíduos saúde, resíduo domiciliar no mesmo lugar, eu não tenho conhecimento, Deputado, eu não tenho conhecimento que a Feema está licenciando, veja bem, quando digo a licença, licença de instalação, licença de operação, de que seja depositada numa mesma célula resíduos classe 1, classe 2, saúde, eu não tenho esse conhecimento, se for o caso, se está juntando tudo isso, não que eles tenham as suas particularidades.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Na mesma planta, na mesma célula.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Então, não tem problema nenhum, até bom que seja, na mesma célula é problemático, agora, na mesma planta, é bom que seja.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Existem locais que estão misturando na mesma célula.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Pois é, aí, é um problema já de fiscalização...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Na mesma célula é São Gonçalo. Não é mesma célula? É só ir lá e ver... Gramacho...

O SR. WALTER PLÁCIDO – Mas São Gonçalo não é aterro licenciado, é lixão.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Mas, Walter, está cobrando, Walter, está cobrando como se fosse! Você quer saber quanto é para jogar o resíduo saúde lá? Tem aqui, consultório médico, consultório de análise... Quanto que vai pagar aqui, seis reais aqui, serviços especiais, o vazamento de lixo extraordinário de transferência, dezesseis reais e noventa e cinco, na estação do Caju, vinte dois em Jacarepaguá. Está aqui, lixo extraordinário em aterro, fala, vazamento de entulho, quanto é. Quer dizer, está cobrando como se fosse. Se aquilo lá não é aterro licenciado, nem operando poderia estar, a verdade é esta, aquilo lá tem que acabar, ponto. Agora, vai acabar e vai jogar onde? Fica essa guerra aí, em Paciência, não querem em Paciência, a gente não sabe o que realmente está por trás disso tudo e nem me preocupa também, Walter, eu não estou preocupado minimamente quando eu ouço dizer: “Ah, se você bater aqui, alguém vai ganhar de lá.”, eu não estou preocupado com quem vai ganhar, eu estou preocupado se o meio ambiente vai ganhar, então, é isso que me interessa, eu quero é saber qual é o caminho para a gente resolver esse problema, não é criar celeuma, meu objetivo como Presidente de Comissão nunca foi criar celeuma, agora, eles estão fazendo como aterro licenciado. Eles estão recebendo resíduo de serviço de saúde? Sim, aqui, remoção de lixo extraordinário, eles cobram por remoção para jogar na estação de transferência, lixo infectante, como definido no artigo 8, da Lei 3.273, das unidades de trato de saúde de pequeno porte considerada individualmente em nível de risco 1, tipos de unidades de trato de saúde: consultório médico, consultório odontológico, clínica veterinária, freqüência mínima de remoção: uma remoção semanal, duas remoções, preço mínimo para serviço de remoção: quarenta reais por uma remoção semanal, 80 reais por duas remoções semanais. Aí vem aqui, o TS mínimo, grande porte... Aqui... Para disposição final, treze reais e trinta centavos, vazamento de lixo infectante, vala séptica em aterros sanitários e eles consideram aquele CTR um aterro sanitário, aquilo lá, a gente pode mal e porcamente chamar de aterro controlado.

O SR. WALTER PLÁCIDO - O senhor está falando de onde?

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Estou me atendo em Gramacho, porque dia 24 vamos fazer uma só sobre São Gonçalo... Porque a Comlurb, como é pública, a sociedade perdoa mais, quando é empresa particular, a sociedade cai de pau. A Comlurb é pública, ela cobra como aterro controlado; é o Rio de Janeiro. Está ali o Miguel, de Duque de Caxias, conhecido como “Miguel do Pó” - eu o conheço desde meus 12 anos de idade como “Miguel do Pó”. Quanto tempo demorou para que Duque de Caxias saísse numa página da mídia carioca sobre a questão do aterro de Duque de Caxias, Miguel? Você sabe quantos anos foram de luta para que uma virgula saísse sobre essa questão do aterro.

E falar sobre aterro de Caxias, de Gramacho, há 10, 15 anos, era coisa para maluco porque a sociedade entendia que Caxias podia receber. Como tem lá Belford Roxo, que tem uma planta de resíduos industriais, da Tribel, que recebe também. Quer dizer, na Alemanha não é feito daquela forma, mas ali em Belford Roxo pode tudo, o incinerador pode. Quer dizer, a situação dos riscos ambientais, o planejamento desse mapa, o mapa de risco ambiental era importante, era fundamental, mas a gente não consegue. A gente trabalha aqui a duras penas com nossos técnicos aqui, são quatro, cinco, técnicos, quanto a Feema tem 400 técnicos e não faz o risco ambiental.

Imagina, se nós, que somos esclarecidos, temos consciência ambiental, sofremos para ter informação, o cara que está lá no lixão, se ele tem algum tipo de informação, que ele pode passar. Walter, não é brincadeira não, eles estão tratando lixo de saúde como lixo comum, tanto em São Gonçalo como em Gramacho. Hoje em Gramacho, três empresas estão operando, empresas particulares, inclusive uma de São Paulo, a mesma que opera a desativação do aterro dos Bandeirantes em São Paulo, esqueci o nome. São três empresas, consorciadas, criaram, inclusive, a Biogás Jardim Gramacho, fizeram um ato com o Prefeito, tem uma licença para desativar o aterro de Gramacho, agora me vem essa notícia de que possivelmente a Comlurb vai poder pedir esticar o prazo de Gramacho. Isso é uma loucura. Gramacho já era para ter acabado há dez anos, não era nem para ter nascido.

E aí, mais uma vez, volto a dizer, a Feema não vem e somos obrigados aqui a tratá-lo como estamos sendo tratados, como adversários. Aqui não tem adversário. A gente é obrigada, hoje, a tratar a Feema, está se vendo obrigado a tratar assim, por quê? Porque não comparece, não manda ninguém, não manda a Fátima, não manda qualquer pessoa da Feema que possa nos explicar com o mínimo de conhecimento sobre essa questão de Gramacho, do licenciamento de Gramacho para nos explicar, para dirimir dúvidas.

Quer dizer, eu sei que você está fazendo um bom trabalho, vai conseguir realizar o seu trabalho, é um cara que milita nessa área há muitos anos e nessa questão de aterro foi a primeira pessoa, inclusive, a falar comigo naquele fórum, que eu tinha feito um projeto de lei ruim. Eu pedi o arquivamento daquele projeto de lei, que não podia ter consórcio com o Município. Você disse que não resolvia o problema.

Está aqui fazendo um belo trabalho também o Osmar, está aqui o representante da Secretaria de Saúde, tenho perguntas, vou fazer perguntas a vocês, mas a gente não consegue fazer uma audiência pública, em que a Feema deveria vir com responsabilidade e não vem. Então agora a gente vai partir para uma medida, convocação, se não vier, justiça, ação de responsabilidade e tudo o que tivermos direito. Tratamento de adversário. Não é esse tratamento que temos que ter um para com o outro, até porque somos aliados do mesmo Governo, sou vice-líder do Governo Sérgio Cabral. A ausência dela é uma falta de solidariedade com a população de Duque de Caxias e demonstra um certo receio porque sabe que está tudo errado ali e não vem. Não vem a Comlurb, não vem ninguém. Então uma CPI vai bem.

Vou passar a palavra para a Verônica. Miguel, depois você vai ter a oportunidade de voltar, todos nós voltaremos a falar. Isso é um desabafo, Walter, não é uma cobrança para você, mas para a Secretaria de Estado do Ambiente.

A SRA. VERÔNICA DA MATA – Boa-tarde a todos, sou Verônica da Mata, assessora do Deputado André do PV. Primeiro quero dizer que a Feema tem plotadas todas as indústrias da Baixada Fluminense, dentro da Divea, em meio digital. Verificar quais estão e quais não estão funcionando é só um processo de fiscalização, apesar de que a maioria que deixou de funcionar viraram templos e isso já é de conhecimento da equipe técnica de lá. É só verificar o resto.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - Alguém sabe o prazo dado pelo Ministério Público para o aterro de Gramacho acabar?

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Foi 2004.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - Dezembro de 2004, Miguel?

A SRA. VERONICA DA MATA – Dezembro de 2004. É só um esclarecimento, conheço bem essa área de recursos hídricos, você falou sobre os comitês de bacias hidrográficas serem ouvidos durante o licenciamento.

Na Lei de Recursos Hídricos está estabelecido que nenhum órgão deixa de ter suas funções por causa da criação do comitê. Evidentemente o órgão vai assimilar e vai respeitar as decisões do comitê, mas tão-somente quando ele tiver o plano de recursos hídricos porque no plano ele determina o que pode e o que não pode ser colocado. Na hora que isso estiver pronto – é um processo complicado, ainda mais no Guandu a discussão é árdua, eu sei disso – no momento em que o plano de bacia hidrográfica estiver pronto todo e qualquer órgão vai ter que obedecer.

O plano de bacia hidrográfica. É uma questão de respeitar. E respeita.

O plano é que determina. Por exemplo, se você não quiser um aterro, botar uma distância mínima num corpo hídrico isso está determinado no plano, se tiver essa determinação é obrigado porque a lei diz que tem que obedecer. Só isso. É complicado, mas é um processo de amadurecimento.

O SR. WALTER PLÁCIDO - A minha experiência é da prática. A CSA atropelou o Comitê Guandu; a CSN atropelou o Comitê Guandu; Marquise atropelou o Comitê Guandu...

A SRA. VERÔNICA DA MATA – Mas não foi licenciada a Marquise.

Por último quero falar sobre um questionamento abordado aqui, acho que o Miguel vai algo semelhante. Falaram sobre uma conta do que é mais barato, quanto custa fazer um tratamento de resíduo. Eu quero perguntar se nessa conta de custo de instalação e de manutenção está computado os danos ambientais e danos a Saúde que é a liberação de determinados elementos, metais pesados. Isso também entra na conta. Um procedimento que pode ser mais caro na implantação, na operação e na manutenção, tem uma mitigação de danos hospitalares, de danos a biodiversidade, danos ambientais. Essa conta é um pouco mais longa. Quero saber se isso está sendo computado.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Quando você opera um aterro sanitário você não produz dioxina e outras substâncias? Os riscos que você tem no aterro sanitário são de infiltração do chorume no lençol freático, contaminação do solo...

A SRA. VERÔNICA DA MATA – Se você incinerar, você produz.

O SR.WALTER PLÁCIDO – Calma aí. Precisamos operar o aterro sanitário. O aterro sanitário é uma coisa, o incinerador é outra. Se você operar o aterro sanitário, você não produz nada disso, porque você tem o quê? Metano, que você capta ou queima e produz CO2 e água, ou então você absorve isso e transforma o metano em energia. E você tem o líquido, que tem várias formas de tratamento, e uma delas é levar para a estação de tratamento de esgoto. O Deputado estava falando que estava levando lá para a uma parte de Niterói. Uma das formas de tratamento de chorume é você levar para uma ET que e tenha capacidade técnica. Deputado, pegando aqui sua fala, uma das formas de tratamento de chorume é levar para uma Estação de Tratamento. A questão é: se para onde está levando, se tem capacidade de tratar. Esta é a questão. Agora, não podemos combater, levar para uma estação de tratamento de esgoto o chorume, como forma inadequada, não é uma forma adequada. Agora, quem está recebendo isso, tem condições de tratar isso? É uma estação de tratamento com tratamento secundário, terciário, ou apenas primário? Esse é o ponto.

Então, o aterro sanitário não produz dioxinofurano. Já o incinerador sim. Quando você queima o organoclorado, você tem a possibilidade concreta de produzir os pops - os poluentes orgânicos existentes, dentre eles os dioxinofuranos. Daí a nossa preocupação, viu Deputado, com os incineradores, acho que temos que tomar muito cuidado ao defender incinerador aqui, porque aqui no Brasil são poucos os incineradores que têm algum controle efetivo dos seus particulados; e nós não sabemos se quem tem obrigação de fiscalizar, se consegue fiscalizar e monitorar esses particulados. Então, por exemplo, colocar os incineradores do PDBG para funcionar... São Gonçalo tem incinerador do PDBG, é melhor botar aquele incinerador para queimar lixo hospitalar ou é melhor colocar o lixo hospitalar para chegar em São Gonçalo numa célula capaz de receber aquele lixo? Ou vamos queimar aquilo ali no incinerador de São Gonçalo, sem saber o que está saindo dali de cima.

Então, onde tem possibilidade efetiva de produção de dioxinofuranos são nos incineradores.

A SRA. VERÔNICA DA MATA – Com certeza, a questão é que você descartou uma série de outras opções de tratamento, como a mineralização, etc., porque disse que o custo era alto demais. E aí é que eu pergunto: se entrou na conta a questão de saúde e de dano ambiental.

O SR. WALTER PLÁCIDO - O aterro sanitário não produz dioxinofurano, então.....

A SRA. VERÔNICA DA MATA– Não produz; e você tem elementos patogênicos e o risco de romper...

O SR. WALTER PLÁCIDO - O entendimento que temos, quer dizer, que a literatura especializada no assunto tem, é que a melhor alternativa tecnológica para o Brasil de destinação final é o aterro sanitário. Isto não é a posição do Walter, isto é a posição de qualquer congresso da Abes que você vá, qualquer técnico especializado no assunto vai dizer: “Olha, no Brasil, destinação final, a melhor relação custo-benefício é um aterro sanitário.”

A SRA. VERÔNICA DA MATA – Mas essa relação custo-benefício é que questionei, Plácido. Foi exatamente isso que eu questionei: o que está entrando nesta conta.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Posso lhe dar uma referência bibliográfica, vou passar uma referência bibliográfica para você a fim de ver o porquê que a relação custo-benefício que aponta o aterro sanitário como melhor solução tecnológica para a destinação final, e por que é mais viável para o Brasil. Posso passar uma referência bibliográfica sobre isso.

Uma coisa fica clara: o que produz dioxinofurano é a queima de organoclorado. E quem queima lixo não é aterro sanitário, é incinerador. A questão, então, é essa. Se vamos defender incineradores aqui, por qualquer motivo, precisamos ter muito cuidado com o controle dos particulados.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Walter, eu não ouvi ninguém aqui defendendo incinerador.

A SRA. VERÔNICA DA MATA – De jeito nenhum.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Só um minuto. Deixa eu falar uma coisa aqui até para você entender, porque ninguém defendeu o incinerador. Estou dizendo que há um pedido, uma LP para um incinerador em São Gonçalo, uma LP para um incinerador de resíduos de Saúde em Nova Iguaçu, uma LP para um incinerador da Essence, Plastimassa, todos eles estão querendo incinerar, e existe - única coisa que eu disse aqui que foi bem clara...

O SR. WALTER PLÁCIDO – Tem que ficar de olho aí no licenciamento, Deputado.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Mas nós estamos. Estou com todas as licenças aqui. Você pode ter certeza de que nós estamos não só de olho, mas vamos fiscalizar também essa questão e até discutir, e se for o caso fazer uma legislação proibindo o incinerador no Estado do Rio de Janeiro.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Como já tem em outros lugares.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Como já tem em outros lugares. Quer dizer, incinerador para minha visão não é a solução.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Proibindo não digo, mas colocando critérios muito claros de acompanhamento dos particulados.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Walter, nós lemos muito. Aqui tem uma campanha do Greenpeace contra os incineradores, dizendo que o incinerador não é a solução, porque os incineradores emitem poluentes orgânicos, os pops. Então, a gente tem de refletir. Nós estamos querendo discutir. Agora, a descontaminação desse lixo hospitalar tem que ser feita tanto pela resolução Conama quanto pela...

O SR. WALTER PLÁCIDO - Se enterrarem direitinho, Deputado, fica tudo certo.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – ...RDC 306...mas antes de enterrar tem que ser feita a descontaminação.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Não precisa.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Companheiro, então, se não precisa. Então, a gente tem que ir no Conama e na RDC mandar...

O SR. MAGNO NEVES - Conama e com a Anvisa.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Já que não precisa, o Conama e a Anvisa têm que dizer que não precisa, porque o técnico Walter Plácido está dizendo que não precisa.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Não sou eu, não. O Professor Uriel Zanon, o Professor William Guerreiro, Professor João Homero...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Eu trago aqui meus Professores também. Eu trago aqui Professores da Coppe que dizem que é a melhor solução. Uma “fera” da Coppe que diz que a melhor solução para a Ingá Mercantil não é a solução que a Feema está dando, que a Secretaria de Estado do Ambiente está dando. É uma “fera” também. O Professor veio aqui e mostrou que a solução não é aquela.

Então, se você quer discutir: ah, o Professor disse isso. mas eu te trago “n” teses de “n” Professores que dizem ao contrário desse Professor, estudadas internacionalmente, quer dizer, se fosse de forma ruim essa visão de descontaminação outros países até mais avançados do que o nosso não adotariam.

O SR. WALTER PLÁCIDO - O lobby é muito forte, Deputado.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Companheiro, mas o lobby dos aterros não são fortes?

O SR. WALTER PLÁCIDO - Não existe outra alternativa tecnológica viável para o Brasil, tecnicamente falando.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Tem a resolução RDC 306 e a Conama também foram teses de lobbies, porque eles encaminham: pode se fazer, sim, desde que descontaminado. Está aqui. Eles obrigam a descontaminação.

Existe uma lei estadual que obriga. Esses lixos que estão indo para os lixões são descontaminados? Não, porque dizem que é muito mais cara a descontaminação. E nessa descontaminação, Walter, vi trabalhos de pessoas que fazem essa descontaminação e que depois acham uma outra solução, inclusive, mandando determinados materiais para a reciclagem.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Coleta seletiva e de saúde.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Então, falar para mim que é simplesmente mandar sem descontaminação... Eu prefiro que descontamine, que recicle o que tiver que ser reciclado e que mande triturado, descontaminado esse lixo para um aterro onde ele vai ser exposto de forma correta. Não dá para fazer como algumas empresas estão fazendo descarte de pneus que tem que ser triturado encaminhando de forma sem o trituramento. E os mandando de forma inteira e recobrindo com resíduos industriais e que a Feema não tem conhecimento disso.

A Comissão de Defesa do Meio Ambiente está apurando esse caso. A Feema não tem conhecimento disso. Como a Comissão de Defesa do Meio Ambiente, porque baixou um santo em algum dos nossos técnicos e em mim, e nós chegamos a essa conclusão: de que tem uma empresa fazendo esse tipo de coisa. Inclusive uma empresa que está descartando esse pneu corre um sério risco de perder a sua ISO 14.000, companheiro, por causa dessa empresa de aterro sanitário. Falar isso, oh, Walter, para você... No momento em que você tiver um tempo para eu te mostrar como anda a questão dos resíduos você vai fazer a mesma cara que eu fiz quando eu soube de tudo que eu fiquei sabendo e que estou, agora, apurando. A cara de espanto. Uma cara de quem está estupefato. Estou estupefato. Não é brincadeira, não. O que eu fiquei sabendo, principalmente na Região Metropolitana eu passei mal. Deu vontade, até, de vomitar. Não é brincadeira, não.

Eu conheço “n” empresários dessa área que têm compromisso. Também conheço outros que querem simplesmente ganhar o dinheiro deles: enterrar o lixo, sem discutir, enterrando. Igual a gente está aqui, hoje. A Comlurb não veio, a Feema não veio.

Walter, essa é a grande questão. Ninguém aqui é a favor ou contra. não tem lobby de incinerador, não tem lobby de empresa tal, não tem nada. O importante é que a gente quer discutir.

A SRA.VERÔNICA DA MATA - Só pra fechar, porque hora alguma eu disse isso. A sua colocação foi exatamente que a não ser incinerar ou aterrar o lixo hospitalar não tinha solução que fosse viável economicamente. Eu discordo dessa posição. Não é uma questão nem de incinerar, nem aterrar sem descontaminar. Foi isso que perguntei. Meu questionamento foi essa questão de custo-benefício que você colocou antes, se estavam contabilizados os danos à saúde e os danos ambientais implicados, tanto de incinerar quanto de aterrar. Eu discordo.

Discordo também veementemente dessa posição de que no Brasil não dá; é claro que dá! Sobra!

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Vamos passar a palavra para o Dr. Francisco Calvão.

O SR. FRANCISCO CALVÃO – Sou assessor do Deputado André do PV. O mesmo problema que há no controle que você cita, companheiro, no controle da poluição atmosférica, o mesmo problema há no controle do chorume porque não se tem certeza alguma de que composto esse chorume. Então, você não pode mandar o chorume para uma ET, por exemplo, você tem que mandar pra uma ETBI, uma vez feita a análise antes. Quem faz, se a Feema não tem mais divisão de fiscalização?

Então, não há garantia de mais absolutamente nada no que diz respeito a aterros ou a incineradores, desde que não se cumpram as DZs, as NTs e as regras pertinentes e a legislação. Tanto uma destinação quanto outra, uma vez cumpridas as regras e punidos os responsáveis por não cumpri-las, tanto uma quanto outra são situações de destinação final válidas. O bom desempenho de um precipitador eletrostático garante a falta de fuligem em Volta Redonda, que não é o que se vê; um bom desempenho ou trocas regulares de filtro manga garante essas pequenas usinas de asfalto de beirada de estrada não poluírem a vizinhança; e por aí vai. Desde que haja uma fiscalização, qualquer disposição final esclarecida aqui é viável, desde que controlada. Já imaginou o problema que a gente tá vivendo encontrar saco de sangue em Itaoca e saber que a Águas de Niterói recebe esse tipo de, não sei se estou afirmando, mas conjeturando, resíduo líquido para tratar? Sabe-se lá o que tá indo pra lá? O problema é que a gente não sabe, é um problema de saber o que tá acontecendo com o sistema de destinação final no nosso Estado, que hoje importa do Paraná, de São Paulo, de Minas Gerais, da Bahia resíduos perigosos, classe 1, 2A, 2B, 1; mistura com cal, vira 2 e manda pra um aterro classe 2. Já não se tem controle sobre isso, se perdeu o controle e o que se deseja é recuperar esse controle. Eu acho que basicamente, o que se deseja é recuperar esse controle.

As tecnologias eu acho todas elas bastante eficazes. O controle, infelizmente, não existe. Isso eu queria só abordar pra te dizer que tome cuidado com esse chorume tratável, porque ele é tão perigoso quanto o particulado, que a gente não controla. É isso.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Vou passar pro Miguel pra ele dar uma palavra. Depois, acho que a gente podia perguntar, pelo menos pros representantes que aqui estão, perguntas pertinentes às suas pastas.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Eu queria me ater á questão e sair dessa falsa polêmica. E lembra, Walter, que eu adoraria ser convidado pela Secretaria, não eu pessoa jurídica, mas pessoa física, porque quem paga pra tirar o lixo da minha calçada sou eu, não é dinheiro da prefeitura, não é dinheiro orçamentário, não é Governo estadual, tampouco a Feema; e são eles que estão decidindo. Essa história de custo-benefício, quanto vai custar a remediação do Jardim Gramacho? Se demorar até o ano que vem, aí eu estou fazendo lobby, ao contrário da Júlio Simões, ao contrário do César Maia, que é o seguinte: quanto mais tempo demorar, melhor pra mim, porque no próximo painel do IPCC o Brasil vai ter que comprar créditos de carbono; aí acabou a mamata do Jardim Gramacho, porque vai gerar meio bilhão de reais só com aproveitamento de gás. Então, pra mim, faço lobby ao contrário: quem tem que pagar aquela conta, aquela excrescência lá é a Comlurb que, por sua vez, nem reclama do dinheiro arrecadado pelo cidadão carioca de não ir para a Comlurb, os 220 milhões de reais que são arrecadados todo ano não chegam à Comlurb. Então, mas eles não esquentam cabeça. Por quê? Porque fazem parte da mesma máfia - te garanto que todo mundo da Comlurb deve ter uma empresinha de lixo, assim como aqueles 150 depósitos no Jardim Gramacho. Aí, eu quero me voltar a Jardim Gramacho - 150 depósitos: 42 depósitos e o resto é franquia. Tem 42 donos de depósito; os outros 150, ou melhor, os outros cento não sei quanto aí, 108, para arredondar a conta seriam franquia, desses 140. Dos 40 existentes - como é que fala? – autorizados, cadastrados e autorizados. Bem, e o que é mais estranho é que é autorizado pela SA Paulista, não é autorizado pela Comlurb, não é autorizado pelo Estado. Aí, vem uma outra questão mais “excrescente” ainda: para mim, tinha que ir o Bope. Assim como sobe na favela, tem que entrar no Jardim Gramacho, porque é lá que está ex-fugitivo de penitenciária, é lá que está gente que não tem documento nenhum – ninguém sabe quem é quem não é que está ali – não tem documento nenhum, tem criança e tem outras e outras coisas acontecendo no Jardim Gramacho.

Bem, queria fazer outra colocação. Deputado, é o seguinte: de 93 até 2004 – é o estudo que está na minha mão aqui – triplicou a população de catadores, sendo que todos os depósitos – os 40 mais as 110 franquias, que já é outro absurdo – Ministério do Trabalho, não precisa ser a Feema não, os técnicos da Feema estão todos com medo de que, se fizer alguma coisa, o lobby da Firjan, que financia lá a Feema agora, que ela parece que foi dominada pelo setor produtivo, talvez não fique, porque esse cara não é contra os interesses empresariais do desenvolvimento, do sei lá o quê. Então, ninguém apita nada dentro da Feema, se esconde. Está todo mundo na licença médica.

Então, outra questão que quero abordar é a seguinte: dessas franquias todas, ele só tem 200 empregados com carteira. E os outros mil e bordoada? A gente faz uma conta aqui que são 1.400 trabalhadores, nos 150 depósitos, onde 110 são clandestinos – estudo da Feema, não é meu, não.

Então, isso aí é só botar um fiscal do trabalho lá. Tem registro de carteira? Tem algum contrato? Moral da história: está resolvido o problema. Começa a resolver o problema.

Bem, e aí fica outra questão posta. É a seguinte: 80% dos catadores são de 11 a 30 anos. Quantos menores de 18 estão lá? Então, essa já é uma outra conversa para ser feita. Aí, é com o Conselho Tutelar, que cuida da criança e do adolescente. Até 14 anos eu acho que é criança, depois de 14 é pré-adolescente, adolescente, até os 18, com certeza. Moral da história: de 11 a 30 anos, 80% desses catadores; estudo também feito aí e até financiado pelo Governo Federal – esse aqui; e aí vai para 1.700 catadores de todas as espécies: os pré-cooperativados. O que é isso, gente? Cooperativa agora tem pré-cooperativado? É cooperativado? Pré-cooperativado? Eu não... Inscreveu-se, mas não foi, não está no registro, não sei o quê. E a outra é aquela, começar pelas coisas ilegais que acontecem lá: existe ilegalidade trabalhista, penal, criança e adolescente – e aí tem que fazer uma averiguação. Quando fizer uma vistoria, fazer com Deus e o mundo, porque não adianta levar os técnicos da Feema lá não, que eles estão com medo de não ficar no Instituto... Como é o nome do troço?

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Estadual do Ambiente.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Instituto Estadual do Ambiente. Bem, adoraria que isso acontecesse da melhor forma possível.

Bem, e aí fica a pergunta, o seguinte: para mim, eu acho que a grande questão, Deputado, é para “empoderar” o cidadão nessa história, porque, por exemplo: eu briguei pra caramba. Um belo dia, me explicaram por A mais B que não existe legislação no Brasil que diga que é atribuição municipal coletar o lixo na minha porta. Se ele ficar dentro do meu quintal, eu sou multado pela Vigilância Sanitária, se um vizinho reclamar. Agora, por quê? Porque o Município não pode entrar dentro da minha casa para pegar o lixo. Ele passa a ser público quando eu boto na calçada. Se eu não botar, o problema é meu. Lixo é particular, privado.

Então, eu fico me perguntando como é que não me perguntam? Por que não me perguntam se eu quero pagar mais para a coleta seletiva no meu bairro? Eu adoraria! Isso é melhor distribuição de renda, do que ficar financiando a máfia, porque estamos financiando a máfia.

E aí vem aquela história: a Júlio Simões é uma empresa de transporte, que tem um contrato do tamanho de um bonde com a Comlurb, que ninguém sabe o valor. Nunca fez uma licitação, é sempre contrato emergencial, de três em três meses. A Ouro Verde é a mesma coisa, contrato de três em três meses. Estamos vivendo os contratos de três em três meses. Em Caxias, a Delta tem um contrato que foi, no dia 31 era Locante, no dia 1o é Delta. Não tinha um caminhão, como é que ganhou licitação? Onde estava o edital? Não tem. Mas aí precisa, peraí, isso é uma questão, é o lobby. Que lobby, rapaz? Isso é tudo contra a lei, isso é a farra do boi, isso é banditismo.

Então, fica a questão do seguinte, uma é que quem paga sou eu. Eu não queria pagar. Eu acho um abuso a Secretária de Fazenda em Caxias dizer que todo o dinheiro do IPTU cobrado em Caxias, claro que nem todo o mundo paga, graças a Deus, é usado para a coleta de lixo. Mas, depois, a gente descobre que a Comlurb faz um acerto de contas com Caxias e não paga, deixa de pagar alguma coisa, e aí fica zero a zero. E esse dinheiro está indo para aonde?

Então, está se produzindo uma porção de dinheiros que não são contabilizados, que não vão para o Tribunal de Contas do Estado, que não são fiscalizados pela Câmara de Vereadores nem por ninguém.

E aí fica esse ente moribundo, que é a Feema, que a gente propõe acabar com ela, também. Essa proposta do Secretário, se é que é dele, ela já encontra coro no movimento ambiental há muito mais tempo do que se vem discutindo. Agora, está discutindo de forma hermética. Essa discussão não está sendo tão - como é que se fala? - arejada como deveria ser.

Então, eu acredito que essa questão do Jardim Gramacho, ela é emblemática porque botar um aterro metropolitano em qualquer outra cidade da Baixada, vai continuar a mesma sacanagem. A mesma. Por quê? Uma empresa que nunca operou aterro ganha licitação e as outras, que são expertas no assunto, ficam em segundo, terceiro e quarto.

Há outras áreas, por sua vez. Eles vão lá e compram a área antes. Eles não esperam para comprar depois, se ganhar a licitação. Todo o mundo comprou as fazendonas antes.

Então, por exemplo, é um joguinho de carta marcada: não vai servir para aqui, mas vai servir para ali.

E a grande briga do lixo do Rio de Janeiro é que não dá para deixar uma empresa só. Tem que ratear, porque é um dinheiro que a sociedade não quer ter controle. Você acha que o povo de Ipanema está interessado para onde é que vai o lixo? Porque depois vamos gastar, quanto de dinheiro a gente gastou para reconstituir manguezal? O Mário Moscateli ganha dinheiro para plantar manguezal dentro do Jardim Gramacho, dentro da área de aterro. Então, vai por aí, é daí para pior.

Então, eu fico imaginando, Deputado, que é o seguinte: o crédito de carbono não existe legislação dizendo que tem que ser da Comlurb. Solo e subsolo, mesmo solo criado, então, deveria, estar 43 metros lá, 44, sei lá, cada dia é um número. Eu sei que já dá para ver como se fosse um morro bastante grande lá, da Washington Luís, que a parte que eu vejo todo dia, do lado da Reduc.

Bem, já está lá com quarenta e não sei quantos metros de altura. Quarenta metros de altura dá um prédio de 15 andares, mais ou menos, não é isso? Então, se a gente fosse pelo estatuto da Cidade, diz que um pavimento, a partir do segundo pavimento é solo criado, então, tem que pagar IPTU por cada três metros de altura. Um prédio de 15 andares, você multiplica o terreno por 15 e aí cobra IPTU bem mais caro.

Mas aí vem a discussão de que Caxias não tem interesse em arrecadar, Deputado, nenhum, porque o dinheiro do IPTU paga a coleta, a Comlurb não cobra para receber. A Comlurb não paga nem o que as outras prefeituras da Baixada pagam, que é por eixo, para compensação ambiental, que a colega levantou aqui.

Agora, fechado o aterro de Jardim Gramacho. Se o Estado do Rio de Janeiro disser qual é a solução para o fechamento do Jardim Gramacho, e aí eu diria assim, tem que ser Estado do Rio de Janeiro, não dá para deixar César Maia, porque senão ele vai querer procurar mais uma cidade da Baixada que adoraria receber o lixo do Rio de Janeiro, que são as propostas que estão postas aí.

Eu acho que essa conversa está mal engendrada no seu nascedouro, eu acho que custo-benefício não entrou Jardim Gramacho no PDBG, foi um projeto de 22 milhões à parte, 22 milhões, acho que é isso, de dólares à parte. O Marcello Alencar fez aquela bagunça ali ao lado da Estação de Alegria, que não funciona até hoje, a estação de reciclagem, a maior do mundo, importada da Europa, descobriram que a gente não tem o mesmo clima da Europa, aí fica aquela fedentina, está gastando uma dinheirada com odorizador, mas eu acho que tem que desmontar.

Qual foi o técnico que avalizou, na época, que aquilo ali era uma solução? Eu adoraria. Foi gente da Coppe! Pior que foi gente da Coppe. Então você fica imaginando o seguinte: em quem confiar agora? Nos professores da Coppe? Eu acho que não, acho que tem que discutir é com a sociedade, fazer esse debate. Por exemplo, essa coisa está hermética. César maia cassou a licitação que a Júlio Simões ganhou. E abriu outra? Não.

Pois não.

O SR. JOSÉ VILHENA – Meu nome é José Vilhena, sou Professor da UFF.

Só me lembrei agora esse caso da usina de “compostagem” da Linha Vermelha está o problema. Supostamente, a pessoa que encaminhou todo aquele processo foi um Presidente da Comlurb na época do Governo Marcello Alencar, chamado José Maurício Nolasco, que , obviamente, hoje em dia é ministro do Tribunal de Contas do Estado do Rio de Janeiro.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - Era Presidente da Cedae.

O SR. JOSÉ VILHENA – Não. Mas ele foi da Comlurb também. Ele foi tudo. E evidentemente está premiado aí, é ministro...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) - Conselheiro.

O SR. JOSÉ VILHENA – Conselheiro do Tribunal de Contas do Estado.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Obrigado.

Então, para amarrar o guizo no pescoço do gato, eu queria que na próxima reunião, e aí eu acho que não devemos ficar dependendo muito da Feema não, e até postergar um pouquinho essa conversa, porque a Feema já ajudou bastante, em 75, no comecinho da década de 80, a criar todos os órgãos ambientais no Brasil. Mas depois que transformaram o Presidente da Feema num cargo político, que a política que demandava, a política que foi para lá, aí dificilmente a gente encontrou um técnico competente como Presidente da Feema nos últimos vinte anos. Então acho que a Feema não serve mais de referência para o “ambientalismo” no Rio de Janeiro, não. Tanto é que se ela acabar, a gente não vai ficar com saudade não. Agora, tirando a ... Eu sou um cara que tem saudade da Fundrem, só para vocês terem uma idéia. Porque a Fundrem pelo menos dividia os custos. Não dá para o Rio de Janeiro receber royalty do petróleo, se não tem refinaria. Não é? Começa por aí. Não dá para querer tirar a merrequinha de Magé porque se tornou dona da Ilha de Paquetá! Então essas coisas assim eu fico vendo, que a injustiça ambiental eu sei o que é. Justiça Ambiental ainda não sei, porque ainda não vivi isso! Então acredito que se a gente consiga jogar luz sobre os fatos... Essa questão da Júlio Simões está mal parada pra caramba! 52 processos!

O SR. MAGNO NEVES - Deixa eu fazer um aparte às suas palavras quando você fala que tem saudade da Fundrem. A Fundrem foi responsável pela Portaria 176/83, que fez o zoneamento toda da Região Metropolitana, que desde 1983 não foi atualizado, nem por ela, nem por ninguém. Nem por Fedebrem, nem por todos os Secretários que passaram. Só para você ter uma idéia de que a Fundrem fez o primeiro, mas não seqüenciou também. Então não tenho também muita saudade da Fundrem não.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Bem, a questão é que tem um conselho, pelo menos tinha uma lei aí, que não sei, porque está mudando, uma lei que dizia que tem um conselho da Região Metropolitana. Há de ter um conselho. Quando você fala que tem que discutir tudo de forma consorciada, essas coisas todas, eu acho que está faltando, porque não dá mais. Se o Rio de Janeiro não tem área e alguns Municípios da Baixada, São João, Nilópolis não têm área, há de cumprir na tabela lá, para entrar com outros custos. Ou paga mais ou paga menos, ou coisa parecida. Não dá é para os Municípios que ainda têm alguma área, eu diria que área nenhuma - em torno da Baía de Guanabara é meio difícil encontrar uma área adequada para se colocar um aterro, mas acho que cabe um aterrozinho na Barra, sim, porque as plantas dos aterros agora são bem pequenas, compactas e bastante bem gerenciadas, entendeu? E acabe em qualquer lugar. Estão botando em cima de córrego lá dentro do Tinguá. Então a engenharia está aí para isso. Então, por exemplo, estão fazendo aterro submerso na Baía de Sepetiba. Então acho que o problema não é técnica. A questão toda é que se tem um aterro na Barra da Tijuca... É melhor tem um aterro na Barra da Tijuca do que ter em Rio das Pedras, por exemplo. Então, eu diria que na questão do Jardim Gramacho deveriam levar o Bope para lá.

O SR. WALTER PLÁCIDO - Miguel, você me concede um aparte? Você tocou num assunto interessante. É melhor um aterro sanitário do que Rio das Pedras.

Deputado, eu tive oportunidade de conhecer plantas de aterros sanitários grandes, ao lado de fazenda, de rio, de floresta, de escola pública e hospital, todas grandes, que trabalhavam com grade de incinerador. Não aqui no Brasil, mas tive oportunidade de conhecer, como pesquisador da área...

É por aí, Miguel, não há discussão de planejamento. Qual seria o problema de a Barra da Tijuca ter o seu depósito de lixo? Isso nunca passaria. Imagine se você iria conseguir passar o licenciamento de um aterro sanitário na Barra da Tijuca! Nunca. Nunca! E é o mesmo Estado – e quando digo Estado não é Governo do Estado, não – mas o mesmo Estado que não cogita discutir isso é o mesmo Estado que fecha os olhos para o processo de favelização. Aí você citou o caso de Rio das Pedras.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Então, André, a questão que eu gostaria de ver debatida, não só na Assembléia, como nos outros fóruns, no Conselho Estadual de Meio Ambiente, já que ele gosta tanto de formar um órgão licenciador – eu vou adorar debater isso, até vou tentar botar tudo isso na pauta para a próxima reunião de Saneamento Ambiental, e acho que os companheiros não vão se furtar a acompanhar a liderança. Então, vamos fazer esse debate lá, para discutir.

Nesse custo ambiental “Jardim Gramacho” já enterramos US$ 22 milhões no PDBG e não resolvemos o problema. Outra questão é a seguinte: para fechar Jardim Gramacho é só pedir ao Ministério da Defesa dizer qual é o cone, a área de segurança aeroportuária do Aeroporto Internacional que fecha no mesmo dia. Aí não tem César Maia, ninguém. Fecha no mesmo dia! Porém, correndo contra o tempo, vai ser licenciado, por liminar o de Paciência, que é para ajudar uma empresa amiga do prefeito. Porque não tem técnica nenhuma. Eles usaram o exemplo do Aterro Bandeirante. Quem trabalhou no Aterro Bandeirante é quem vai operar Paciência. O Aterro Bandeirante está cheio de processo, cheio de irregularidades, tanto do ponto de vista técnico quanto político, financeiro, tudo o mais.

Tem cara que ganha dinheiro só para falar dos horrores da máfia do lixo, em São Paulo. Isso se transferiu para cá. Ou se transferiu, ou sempre teve, não sei. Todas as empresas de coleta que compram sucata no Brasil – você pega qualquer compendiozinho, até do Cempre - Compromisso Empresarial de Reciclagem, todas elas estão na Rua Monte Castelo, no Jardim Gramacho! É um desses 40 que abriu 150 franquias.

Então, acho que, por exemplo, o Ministério do Trabalho já dá um jeito no que respeita à irregularidade empresarial; o Conselho da Criança e do Adolescente, acompanha a Comissão de Trabalho da Assembléia, não sei o nome, que cuida dessa questão de direitos humanos e tal, vai ver lá que dos 1.700 catadores, quantos têm registro em carteira ou têm algum contrato – precário, que seja – de trabalho. Nenhum. Nenhum tem.

Sobre essa questão acho que precisa ser jogada mais luz, Deputado, para termos uma boa conversa a respeito. E aí, Walter, eu queria que o meu amigo Minc mudasse o escopo dessa conversa. Essa conversa não pode ser em cima do melhor custo-benefício. Tem que ser assim: o cidadão quer pagar mais? Esse discurso de que o cidadão não quer pagar mais é porque não lhe é perguntado. Se fizer um plebiscito aqui no Rio de Janeiro para saber para onde querem que vá o lixo, como querem que seja o lixo administrado, acho que o processo vai ser tão rico que a Barra vai querer ter a sua estaçãozinha, o Complexo do Alemão e o da Maré vão querer ter as suas estações, a Ilha do Governador pode reter todo seu lixo lá, não precisa sair uma tonelada de lixo de lá. Faz-se uma estação de tratamento de esgoto do tamanho de um bonde, a maior da América Latina, num lugar que, sinto muito, não era para ser licenciado nada, concluímos que a engenharia no Rio de Janeiro é bastante criativa para resolver esse problema.

O SR. JOSÉ VILHENA - Por exemplo, já me falaram que se for cumprida a Resolução Conama sobre segurança aeroportuária, só pode botar lixo no Rio de Janeiro na Pedra da Gávea. Quer dizer, ninguém inventou. Nós não criamos problema. O problema foi instalar...

O SR MAGNO NEVES - ...o Conama e a da Anvisa diz que tem que fazer desse jeito. Você falou que a melhor solução é contrária à lei, então, eu queria que você explicasse isso.

Outra coisa, você falou que tem uma minuta de um plano diretor estadual integrado de resíduos sólidos. É isso? Como fica esse plano indutor do processo? Como fica isso, a gente sabendo que em Paracambi estão licenciando dois aterros, em Seropédica estão licenciando um; no Rio tem dois sendo licenciados e a gente sabe que no PAC do lixo, que você falou: o Programa de Aceleração do Crescimento, algumas dessas unidades, que citei aqui agora, estão com investimento previsto. Como é que fica isso e Gramacho, especificamente no processo integrado? Essa atuação aparentemente desordenada, porque em Paracambi estão sendo dois, um da Essence e o outro do Município, com aquela questão do eco-pólo, que a princípio seria uma questão consorciada. Como fica esse contexto todo nesse plano? E mais um pouquinho, esse plano está contemplando a questão do mecanismo de desenvolvimento limpo nesse processo? Porque virou negócio, aqui ali está podre, eu vou lá assumo aquilo ali, finjo que encerrei, mas começo a ganhar dinheiro com a redução de emissão. Então, virou negócio. Agora, a gente vê a Comlurb autorizando isso em Gramacho. A gente sabe que a primeira empresa que fez isso no Brasil é a que está lá em Itaoca, quer dizer, vai fazer isso em Itaoca.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Tem em Gramacho também.

O SR. MAGNO NEVES - Então, está em Gramacho também. Virou um negócio. Tudo bem, é um negócio? O Miguel falou, a gente paga e para o lixo chega lá. Então, na questão do MDL, a gente já propôs isso no Conama, está na Câmara Técnica lá, é repartição de benefício do MDL.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Magno, vamos concluir, porque eu preciso finalizar.

O SR. MAGNO NEVES – Então, eu queria saber da questão do MDL. A última pergunta é sobre o MDL e eu queria que você falasse um pouco disso que comentei.

O SR. ANDRÉ DO PV – Walter, você pegou bem as perguntas dele aí, não pegou? Porque eu pediria que o pessoal que tivesse perguntas para ir fazendo e depois seria respondida de uma vez.

Algumas perguntas eu vou ter que fazer direto, tanto para Feema quanto para outros órgãos. Eu vou mandar um ofício para eles me responderem. Mas eu tenho uma pergunta, não para a Feema, mas sim para o representante da Secretaria de Saúde, de Vigilância de Saúde, para o Dr. Vítor Augusto. Tem uma pergunta sobre a questão da Vigilância. Se a Vigilância fiscaliza esses resíduos de saúde. Gostaria de saber se ela tem uma divisão para fiscalizar esses resíduos. Se dá algum tipo de licença, ou é direto só na Feema. Se saberia me dizer se esses aterros fazem a descontaminação – quais fazem essa descontaminação. Se tem alguma responsabilidade sobre essa fiscalização a Vigilância Sanitária.

E pediria para o senhor nos fornecer a relação, aí não precisa ser agora, mas depois encaminhar à Comissão de Defesa do Meio Ambiente a relação de clínicas e hospitais e de todos os geradores de resíduos de serviço de saúde que devem conter na Secretaria de Estado de Saúde e Defesa Civil. Deve ter pelo menos a discrição e tudo mais. Para nos fornecer isso.

E, sabedor que todo gerador deve elaborar um plano de gerenciamento de resíduo de saúde, se eles entregam esse plano na Secretaria de Saúde. E se, casos entreguem esse plano na Secretaria de Saúde, também encaminhar cópias para Comissão de Defesa do Meio Ambiente.

Então, o senhor pegou aí as perguntas? Eu vou passar detalhadamente.

A SRA.VERÔNICA DA MATA - O senhor abordou os questionamentos que eu iria fazer. Só incluo nesse item as condições de pessoal e recursos e de logística de que a Secretaria de Saúde tenha para executar.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Certo.

Miguel, tem pergunta? Não. Então... Alguém tem pergunta?

O SR. EMANUEL COLARES - Eu tenho.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Deixar o companheiro aqui... Depois ele... Magno, depois, o Walter, quando voltar, responde as suas perguntas. Vamos deixar primeiro o representante da Secretaria de Saúde responder, mas ele vai... É para a Secretaria de Saúde também?

O SR. EMANUEL COLARES - Sim.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Então, passa aí... Miguel, puxe o microfone para o Dr. Victor Augusto.

Pode falar. Só dizer o nome.

O SR. EMANUEL COLARES - Eu sou Emanuel. Eu sou Diretor do Instituto Sul-Americano de Desenvolvimento Aplicado. E antes disso eu sou cidadão carioca, brasileiro, e fico muito triste quando vejo representantes da sociedade respondendo algumas coisas, fazendo alguns levantamentos aqui de uma maneira muito individualizada, quando o problema o nosso.

E agora eu vejo o Presidente fazendo uma pergunta, dirigida ao Dr. Vítor, sobre a responsabilidade da Secretaria de Saúde do nosso Estado sobre os lixões, sobre Gramacho, sobre alguma atividade implementada pela Secretaria lá. E ele disse que não tem nenhum tipo de atividade lá, de responsabilidade direta da Secretaria, a não ser...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Não respondeu ainda não.

O SR. EMANUEL COLARES - Eu sei. Ele vai responder, mas ele disse que... Ele respondeu num primeiro momento.

Mas eu gostaria de começar aqui a minha pergunta a você incrementando aqui um detalhe. O problema do lixão de Gramacho, o problema dos lixões no Brasil inteiro, é um problema que não está restrito ao meio ambiente, ele está restrito a ações de saúde, a lições de assistência social, a questões ambientais especificamente. E no Brasil nós temos um sistema nacional de meio ambiente, o Sisnama, que está esquecido, ninguém falou nele aqui. E hoje nós estamos falando aqui que prefeitos não estão preparados para dar suporte a nenhuma ação efetiva a esses lixões.

E estamos vendo aqui que a Feema tem 400 técnicos que sabem muito bem as propriedades do que são exalados aí na natureza, mas não repassam isso, não dividem isso, retraem isso entre si. E as Secretarias de Saúde pouco fazem pelo que está acontecendo nesses lixões.

Então, a minha pergunta é se na Secretaria Estadual de Saúde existe algum programa, algum projeto específico para se trabalhar a prevenção de saúde da população que está dentro dos lixões.

É essa a minha pergunta.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Vou passar para o Dr. Vítor Augusto, depois, para o Dr. Walter, para responderem em conjunto com o Dr. Osmar as perguntas do..

O SR. VICTOR AUGUSTO LOURO BERBARA – Prevenção da saúde, não; promoção da saúde, seria o caso.

Na verdade, a Secretaria de Estado de Saúde não tem uma atribuição específica à atenção básica, vamos dizer assim. E a gente fala atenção básica como uma atenção especializada, não é uma atenção... Porque, hoje, a atenção básica é a responsável por 80, 85% de “resolutividade” dos problemas de saúde pública, e na assistência, vamos dizer assim. É a assistência básica que resolve essa questão. E, por definição, por legislação, pelo Sistema Único de Saúde, a responsabilidade pela atenção básica é do Município.

Qual é a responsabilidade do Estado nessa situação da atenção básica, como promoção da saúde, conforme o senhor colocou? É a de estimular e acompanhar a implantação desse sistema de atenção básica no Estado.

O Estado do Rio de Janeiro, infelizmente, tem uma cobertura de atenção básica muito baixa. E esse não é um problema de agora, é um problema que já vem de muitos anos, e que a atual gestão da Secretaria de Estado de Saúde e Defesa Civil vem buscando implementar junto aos Municípios desde a questão da formação e da capacitação do pessoal.

Na atenção básica, a gente inclui aí a atenção básica tradicional, os postos de saúde; a estratégica de saúde da família; e agente comunitário de saúde. Dentro desse arcabouço da capacitação e da formação desse profissional, a gente tem uma atenção especial, na questão da formação, na questão de saúde relacionada ao ambiente, ao meio ambiente, tanto na área ocupacional, trabalhador, quanto na ambiental.

Então, essa é uma das situações inclusive que nós montamos uma superintendência específica para isso, de atenção básica, onde também estão os antigos programas de saúde. A gente não trabalha mais com programa de forma vertical, implantados de uma forma, muitas vezes, sem o olhar naquele ambiente específico.

Eu acho que aí eu respondo um pouco a sua pergunta.

É uma preocupação, sim, do Estado de elaborar formas com que o Município desenvolva a cobertura da sua estratégia de atenção básica. Infelizmente, o Estado do Rio de Janeiro na saúde da família tem uma cobertura baixíssima, e isso não era visto como uma prioridade do Governo anterior, mas é deste atual Governo.

E com olhares específicos para cada uma das áreas do Município tal, bairro tal, distrito sanitário tal, a gente vem buscando elaborar discussões que dêem resposta a esses determinados problemas de determinadas áreas do Rio de Janeiro.

Então, isso tem o olhar para cada um dos problemas, de cada uma das comunidades. E aí se inclui situações específicas como essa do lixão.

Os Municípios têm que aderir a essa estratégia.

O Estado do Rio de Janeiro também tinha uma deficiência, ou seja, todo o movimento de atenção básica financiado pelo Ministério da Saúde. Nunca houve uma participação do Estado do Rio de Janeiro em termos de financiamento.

Então, aí, eu já coloco uma segunda questão. A gente está trabalhando, primeiro, a questão realmente do olhar capacitado do sistema de saúde, e, também da participação do financiamento do Estado do Rio de Janeiro, o Governo do Estado do Rio de Janeiro. Seria o co-financimento dessas ações.

E a Secretaria de Saúde, na semana passada, apresentou à comissão bipartite ao Conselho Estadual de Saúde uma proposta de co-financiamento. Dentre esses indicadores estão também explícitos alguns indicadores de vigilância ambiental e saúde. Dessa forma, acho que respondi a sua preocupação específica. É evidente, estamos trabalhando num processo. Ele está começando agora. Gostaríamos que no final do Governo pelo menos a estratégia de saúde da família, o programa de agentes comunitários de saúde tenha uma cobertura que dê conta das necessidades básicas de saúde da população, e aí se incluem as ações de promoção à saúde.

Quanto aos questionamentos da Mesa, muitos eu não posso responder de cara, mas me comprometo a responder por escrito depois quando estiver contato com o pessoal da Vigilância Sanitária. Mas já adianto que a Vigilância Sanitária tem municipalizado também por definição do SUS e por obrigação mesmo em relação ao Ministério da Saúde algumas ações. A Vigilância de algumas unidades de Saúde hoje são municipalizadas.

Quais são elas? São os consultórios, as unidades que não internam, os consultórios odontológicos, por exemplo, que também geram resíduos. Talvez sejam as que mais gerem resíduos de saúde, justamente essas pequenas unidades.

Esse também é um processo, quando assumimos a Secretaria agora, e a maioria dos Municípios ainda não assumiu. O Estado acaba assumindo por eles. E é um processo que também vimos discutindo junto à comissão de gestores bipartite que envolve os Municípios do Estado, de forma que os Municípios assumam essa situação.

A fiscalização e a licença dos aterros sanitários não cabe – e aí gostaria até que me corrigisse – à Secretaria de Estado de Saúde nem ao Ministério da Saúde e sim às áreas ambientais. Como afirmei no início, estamos também fomentando ou organizando as equipes de vigilância que vão aos hospitais. Aí, sim, é nossa atribuição. A Vigilância Sanitária dos hospitais é responsabilidade do Estado do Rio. É a de olhar quando vai ver, por exemplo, qualquer situação específica, de alguma unidade, ter um olhar mais amplo. Cada visita gera, tem um gasto de recurso público. Nós temos aproveitado uma visita de alguma equipe para trabalhar situações específicas para também ampliar o olhar dentro dessas unidades. É o que temos buscado fazer.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – A questão do plano de gerenciamento de resíduos dos serviços de saúde. Toda empresa é obrigada. Inclusive, já pedi para ele fazer um ofício a ser encaminhado ao senhor.

O SR VICTOR AUGUSTO LOURO BERBARA - Eu vou encaminhar à Vigilância Sanitária.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Isso. Mande para nós cópia desses ofícios, desses planos de gerenciamento de resíduos de serviços de saúde. E pode mandar cópia também desses geradores de resíduos.

O SR VICTOR AUGUSTO LOURO BERBARA - Nós temos o registro de todas as unidades de saúde, tanto as que não estão sob nossa responsabilidade em termos de fiscalização, as que estão dentro dos Municípios, nós temos também. Os registros. Agora, são milhares e milhares. Não sei se os senhores os querem, porque são milhares, desde o consultório até uma unidade hospitalar de maior complexidade. Então, se vocês quiserem elaborar melhor essa pergunta, quais são as unidades que vocês querem que nós respondemos, nós repassamos.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Acho que a principal, nós tínhamos de mandar o número, a quantidade por Município. A Região Metropolitana... Encaminhar ao da Região Metropolitana para que a gente possa saber. Porque eu vou fazer vistorias também nesses hospitais públicos, particulares para saber onde eles estão encaminhando. Quero dizer, quero o plano de gerenciamento de resíduos dele e quero saber onde é que eles ficam, para que a gente possa ir. Quer dizer, botar a quantidade de geração de resíduos. Vamos fazer essa vistoria, oficiar, claro, antes, os próprios hospitais, para dizer que vamos sem grandes surpresas, mas o objetivo é pegar o nome dessas clínicas, hospitais, quer dizer, a gente pegar as unidades de saúde. Acho que é importante. A gente vai fazer o ofício. De qualquer forma, o senhor vai levar. Estava até botando os geradores de resíduos de saúde mas é melhor...

O SR. VICTOR AUGUSTO LOURO BERBARA - Eu já tinha me antecipado. Já tinha anotado aqui questões que vou buscar informação.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Essa questão da fiscalização é importante.

Agora, acho que Dr. Walter Plácido, que entrou e saiu umas dez vezes, pode responder as perguntas do Magno. E já fica convidado, no primeiro momento, convidado. Se não vier, convocado. Mas tenho certeza que o senhor virá porque você não vai fazer essa deselegância com o seu amigo, que é Presidente da Comissão de Defesa do Meio Ambiente, convidado a expor, inclusive, esse plano de gerenciamento de resíduos, o Walter, e também expor aqui as atribuições da sua parte, fazer uma explanação para os Deputados aqui. Acho é importante para a gente saber. Então, você já fica convidado. Você marca. Tem até projetor, computador, para você vir fazer uma boa explanação sobre sua área... Como é o nome?

O SR. WALTER PLÁCIDO – Superintendência de Qualidade Ambiental.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Superintendência de Qualidade Ambiental, que acho que é uma das principais superintendências. Então, o senhor já fica convidado.

O SR. WALTER PLÁCIDO – É um prazer, Deputado. Será um prazer atender o convite e trazer aqui, fazer uma prestação de contas desses nove meses de trabalho à frente da Superintendência de Qualidade Ambiental, o que está sendo desenvolvido por nós no âmbito da Secretaria de Estado do Ambiente.

Queria só falar para o Magno o seguinte: é claro que não existe nenhuma orientação da Secretaria de descumprir absolutamente nada. O que manifestei aqui é uma opinião pessoal com relação a posições que considero equivocadas de algumas resoluções Anvisa e Conama sobre a questão do lixo hospitalar. Então, gostaria que isso ficasse registrado aqui, e lembrando sempre que resolução que resolve; deliberação que delibera e lei é lei. Então, tenho, particularmente, o Walter, enquanto engenheiro e curioso do assunto, eu e mais alguns professores dos quais eu me alinho, vamos dizer assim, temos alguns questionamentos extremamente técnicos com relação a algumas resoluções Anvisa e Conama relacionadas ao lixo hospitalar. Isso, inclusive, está manifestado em um livro. Já não tenho mais exemplares dele aqui. Mas, em 2002, quando passamos pela Secretaria, acho que o Deputado tem esse livro, publicamos um livro sobre lixo hospitalar, mito e realidade. O que é realidade sobre a periculosidade do lixo hospitalar e o que é fantasia. Esse livro foi publicado com opiniões de pesquisadores extremamente renomados. É claro que é o que o Deputado falou. Você tem, para uma determinada tese 50 pessoas que defendem a favor e 50 que defendem contra. Por uma outra determinada tese, a mesma coisa, 50 pessoas que defendem a favor e 50 pessoas que defendem contra. Publicamos um livro. Mantenho aquela posição de quando em 2002 publicamos um livro específico sobre lixo hospitalar, com artigo do professor Uriel Zanon, da Universidade Federal de Santa Catarina, do professor João Alberto Ferreira, aqui da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro, e a Professora Emília, da Universidade Federal Fluminense, companheira do Vilhena lá na UFF. São pessoas que são especialistas no assunto, militam nessa área há muito tempo, e publicaram as suas impressões ali sobre a questão do lixo hospitalar. Caso o Deputado não tenha esse livro, acho que já dei pessoalmente um livro desse para o André, é um de capa verde, André. Acho que te dei isso na época. Se não dei, vou conseguir um para você. É um livro específico. É um livro que acende o debate. É um debate da questão do lixo hospitalar. Acho que é um debate que precisa ser travado. Esse sim com uma discussão a mais ampla possível, porque existe muita confusão com relação ao assunto. Agora, com certeza, não existe nenhuma posição, nem minha, nem da Secretaria, de descumprir nenhuma legislação. Com relação a quem tem que observar isso, tanto na fiscalização, quanto no Conselho de Monitoramento e Licenciamento, não é o Walter, não é a Superintendência, está muito claro aqui, que isso hoje ainda é atribuição da Feema, licenciamento, controle, monitoramento, fiscalização ambiental no Rio de Janeiro por parte dos empreendimentos potencialmente ou efetivamente poluidores, está na Feema, mas, a frente, a Feema, essa parte de fiscalização da Feema vai virar uma Diretoria do futuro órgão, a parte de controle e monitoramento, uma outra diretoria, a parte de licenciamento uma outra Diretoria... O Deputado que está acompanhando aí a discussão para aprovação da criação do Inea, está acompanhando essas movimentações, essas articulações com relação à montagem do Inea, mas, por enquanto, hoje, a contribuição da Feema, essa questão. As outras discussões mais que você levantou, uma foi o descontrole da lei a outra foi o quê? Por favor, repita aí. Só para eu lembrar...

Ah, sim, lembrei, bom, é uma questão bastante interessante, quer dizer, qual é o controle que o Estado tem sobre as atividades pretendidas, as atividades públicas pretendidas pelos prefeitos, pelos Municípios, o controle do que a prefeitura vai fazer é nenhum, ele tem o controle do licenciamento, da fiscalização, quer dizer, é o Estado que vai licenciar alguns empreendimentos que a prefeitura vai querer fazer, outros podem ser licenciados pelos próprios Municípios, se a gente for pegar a... Mas, se Paracambi pretende ter dois aterros ali...

Então, vamos lá, se Paracambi quer ter dois aterros, isso é problema de Paracambi, agora, você lembrou outra questão, não é bem Paracambi, é uma empresa que quer. Se tem mercado para isso tudo aqui, porque é uma questão também de mercado, o Deputado estava colocando a questão que se cobra para colocar lixo em determinado lugar.

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Eu estou perguntando a posição de Estado, mercado a gente sabe como é que funciona o Estado, estou perguntando a posição de Estado, ou melhor, a posição de Governo, do Governo atual com relação a dois em Paracambi, estou falando porque é uma solução integrada, dois em Paracambi, um em Seropédica, Região Metropolitana, aí no Rio de Janeiro a competência... Só um tem a questão da prerrogativa da concessionária municipal, o outro é privado, então, o Estado pode dizer, eu não quero privado aqui, quero só o público, é uma política de Estado...

O SR. WALTER PLÁCIDO – Posso complementar? Paracambi, o da Essencis é apenas para classe 1, isso eu sei porque o Vice-Presidência da Feema, já tinha me informado quando a gente teve notícias de um outro aterro pedindo licença em Paracambi, o aterro da Essencis é para classe 1, ou seja, para resíduos industriais, ele não entra...

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Classe 2, 2 A e 2B. Eu tenho a licença.

O SR.WALTER PLÁCIDO - Pelo menos, a informação que eu tive foi essa...

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Não, 2 A e 2 B. Quem tem classe 1 é a Plastimassa, que tem....

O SR. WALTER PLÁCIDO – A Plastimassa tem o pedido...

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA - Não, não, já tem, tem a LO...

O SR. WALTER PLÁCIDO – Então, deixa eu tentar concluir ...

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Mas, tem LO da Feema para beneficiamento de resíduos classe 1, 2 e 3.

O SR. WALTER PLÁCIDO – A questão é que você pede informações...

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Não eles estão licenciando um aterro e eles tem classe 1, você tem razão, é em Magé.

O SR. WALTER PLÁCIDO – Mas veja bem, a pergunta do Magno foi bem focada, ele quer saber o seguinte, se existe uma política do Governo de efetivamente integrar o que está acontecendo e aí...

O SR. JOSÉ MIGUEL DA SILVA – Que é um plano de resíduo integrado...

O SR. WALTER PLÁCIDO – E aí deixa eu colocar para você. Qual foi a nossa iniciativa? Haja vista o fato de que a gente não tem gerência nenhuma sobre o que o mercado vai fazer com as suas atividades industriais, quer dizer, se a Queiroz Galvão quer comprar uma área e licenciar um aterro em Magé, é problema da Queiroz Galvão, se a Oriente, se a Marquise, quer comprar uma área e quer licenciar, vai caber ao Estado acompanhar o processo de licenciamento ambiental, agora, dizer não faz o aterro aqui, faz ali, mandar fazer, não. Então, o que nós estamos fazendo, nós estamos conversando com os Municípios para trazer deles as informações necessárias.

O licenciamento com base técnica, não com base em mercado, eu não posso negar um licenciamento porque, ah, não, aqui vai enfraquecer isso, não tem isso, mas com base técnica sim. Então, o que acontece? O Magno foi bastante focado na pergunta dele, mas vou tentar responder. Já que se pretende construir um plano de gestão integrada, um plano diretor para a Região Metropolitana, como está o entendimento de vocês com o que já está pipocando dentro da Região Metropolitana.

E aí vou colocar para você como está sendo o processo de construção. Nós, no final de maio, junho, começamos a ouvir os Municípios para saber quais são os planos dos Municípios. Agora, não é um trabalho fácil não, Magno. A gente para poder trazer o Município para poder formular, juntar as informações, e saber o que os Municípios querem fazer é bastante trabalhoso. Daí saiu uma versão preliminar.

Então o que nós temos hoje é uma versão preliminar do que seriam as atividades em curso da Região Metropolitana induzidas pelo Município. Foi isso o que nós fizemos. Vamos ter agora um segundo momento. Esse material foi organizado, foi copilado, foi apresentado aos Secretários de Meio Ambiente, que deram os seus respectivos ok; depois disso foi condensado, com algumas observações. Para você ter uma idéia quando esse depoimento foi feito, a posição da Comlurb é que ela não tinha saída individual para o Rio de Janeiro, por quê? Porque estava valendo o Decreto do César Maia que derrubava a concessão, a licitação. Logo depois me parece que a empresa derrubou o decreto. Então voltou. Hoje nós temos um outro pepino, quer dizer, no plano diretor nós não falamos nada no Rio de Janeiro e o Rio de Janeiro hoje tem processo de licenciamento de aterro privado e outro da Comlurb...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Essa questão da Julio Simões...

O SR. WALTER PLÁCIDO - Só para concluir...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Nós não temos plano diretor do Estado. Tem um plano diretor da própria... Dizendo que não pode. Aquela região ali...

O SR. WALTER PLÁCIDO - O zoneamento que você diz...

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – É.

O SR. WALTER PLÁCIDO - É um outro problema judicial, o Miguel falou de 54 ações.

O que acontece é o seguinte: o Fundrem - tinha um assessor do André que estava falando do Fundrem - tinha uma capacidade de intervenção metropolitana que não temos. Então, veja bem, se hoje o Estado do Rio de Janeiro entender que Belford Roxo deveria receber lixo de quatro, cinco, Municípios em volta dele, se a gente entendesse isso, isso não quer dizer nada. Belford Roxo pode dizer que não quer receber lixo de ninguém e não tem nada que obrigue Belford Roxo e não tem nada que obrigue Belford Roxo a receber o lixo de alguém.

Estou colocando uma questão muito importante. Belford Roxo tem uma licença de instalação para um aterro sanitário recém emitido, não conheço o projeto, eu sei que ele existe e nós procuramos a Prefeitura de Belford Roxo e disse: você não pode receber o lixo de Mesquita, de São João, de Nilópolis? Não, não queremos. Não queremos, Caxias tem o mesmo problema com Gramacho, a Prefeita disse que não quer. Eu quero fazer um aterro para Belford Roxo, não quero receber ninguém.

Agora você tem, por exemplo, no médio Paraíba, Volta Redonda e Barra Mansa brigando para ser sede de aterro regional, brigando mesmo. O Prefeito de Volta Redonda e o Prefeito de Barra Mansa estão discutindo: eu quero receber o lixo da região do médio Paraíba. Então é uma questão política extremamente sensível, porque você está mexendo com prefeitos que, em tese, estão saindo, o último ano de mandato deles é ano que vem, para discutir uma coisa que só vai começar a fazer uso depois que eles saírem. Por mais que a gente hoje, vamos supor, quem já tenha a licença de instalação, vamos dizer que a gente hoje vai aportar recursos do Estado para fazer o aterro de Paracambi, daí para fazer licitação, para ser contestado, para fazer isso e aquilo outro, a gente está falando de março ou abril, quer dizer, meio da campanha eleitoral. E aí vai ser o prefeito que está licitando essa obra que vai... Então, tem toda uma questão de como... Uma outra questão que é importante, estamos muito preocupados com quem vai operar. Um aterro sanitário vira um lixão da noite para o dia. Então, não vamos, isso é uma outra questão que queremos frisar bem, André, colocar dinheiro do Estado se não tiver pré-combinado quem vai operar isso. No nosso entendimento, a só tem duas formas de operar isso, ou o Município cria uma autarquia municipal – ah, não, quem vai operar é a Secretaria de Obras, quem vai operar é uma assessoria especial do vice-Prefeito, não -, no nosso entendimento quem opera isso é uma autarquia municipal criada especificamente para esse fim, com corpo técnico, criada por lei, com dotação orçamentária, com equipamento. Ou então concede isso para a iniciativa privada. E aí não é terceirizar, é uma concessão pública conforme a lei nacional de concessão pública. É diferente de você terceirizar isso, fazer um contrato, como o Miguel acabou de falar, muitas vezes é um contrato com dispensa de licitação, é um contrato provisório que vira eterno, isso não.

A nossa preocupação antes de destinar qualquer recurso para os Municípios, para os consórcios dos Municípios é ver como isso vai ser operado, se vai ser uma autarquia, vai ser uma concessão pública, vai ser uma autarquia regional. Isso é muito difícil, estamos em processo de construção. É claro que se a sociedade que quer participar disso, deve participar.

Miguel, o que acontece é que a única coisa que eu tenho hoje para trazer é: as diretrizes básicas do plano diretor e a minuta do plano diretor regional da Região Metropolitana que está cheio de lacunas. Trazer isso para uma discussão pública sem ter fechado com as prefeituras eu acho prematura porque eu não conseguir amarrar nem com as prefeituras.

Por exemplo, a questão de Paracambi, o aterro industrial. Esse nosso plano diretor era para resíduos domésticos, nem abordamos a questão dos resíduos industriais. Como é que fica isso dentro de uma visão integrada? Eu falei isso no início. Se não tivermos a presença física dos prefeitos ou algum representante dele com autoridade para discutir conosco, vai ser muito difícil avançar.

É a mesma questão que o Deputado está reclamando, como discutir a questão do Jardim Gramacho sem a participação de um representante autorizado pelo prefeito de Caxias, do Rio de Janeiro, da Comlurb ou então uma autoridade da Feema que é o órgão licenciador, fica muito comprometida a discussão. Não entramos em contato com a Essencis, não temos hoje um levantamento das demandas do setor empresarial para a Região Metropolitana, já procuramos a Firjan, queremos fazer da Firjan um órgão que faça a interlocução com o setor empresarial para ver qual é a pretensão entendendo que isso faz parte de um projeto de gestão integrada que ainda está longe de acontecer.

O SR. MAGNO NEVES – Faltou um item, é a questão do PAC do lixo. Mas aqui tem alguns contra-sensos, tem três empreendimentos privados sendo licenciados na mesma bacia hidrográfica. Estou falando dos que estão sendo licenciados, fora os lixões espalhados por aí. Tem uma lei do Sr. Deputado Carlos Minc, dois artigos que falam que mais de um empreendimento do mesmo tipo na mesma bacia hidrográfica tem que ter avaliação ambiental estratégica para estudar o efeito sinérgico. Isso ninguém faz. A firma reparte em pedacinhos e licencia em pedacinhos. Você que é o responsável pela pasta hoje, isso é uma coisa a ser abordada.

Uma outra questão é da relação, tudo bem não tem relação. É um contraditório, o prefeito diz que não quer botar lixo do Município A no seu Município mas uma empresa se instala lá e bota lixo de onde quiser naquele Município. É uma contradição violenta. O prefeito A diz que não quer no Município B. A multinacional X se instala no Município dele e coloca o lixo de onde quiser, até de outro país. É uma contradição violentíssima.

O SR. WALTER PLÁCIDO - A empresa vai precisar de um alvará municipal, então ela conta com a autorização do Município.

O SR. MAGNO NEVES - E a licença da Feema. A licença da Feema passa varado e o prefeito tenta barrar. Você entendeu a lógica. E o PAC? Sabemos que o PAC está prevendo recursos para esses empreendimentos. Tem empreendimentos privados com recursos do PAC. Só que o PAC é um recurso público e passa pela política de Governo para aplicação desses recursos. Essa é a pergunta.

O SR.WALTER PLÁCIDO - Eu desconheço que exista recursos do PAC voltados para aplicação em empreendimentos privados. O PAC resíduos sólidos está sendo comandado pela Secretaria Nacional de Saneamento Ambiental, do Ministério das Cidades, cujo titular é o Engenheiro Marcos Montenegro, que tem acompanhado todo esse processo de discussão conosco aqui. Essa proposta preliminar do plano diretor já foi encaminhada para o Ministério das Cidades, para apreciação do Ministério das Cidades. Agora, em nenhum momento, ela prevê a aplicação, que eu tenha conhecimento, a aplicação de recurso público e os empreendimentos privados. O que existe é uma discussão nossa sobre a forma de operação dele. Pode haver recurso público para um aterro de Magé – e Magé tem o seu aterro – e do Município de Magé um recurso da Funasa ou do Fecam, vamos supor, e Magé pode conceder esse aterro que é dela para a iniciativa privada e abrir uma licitação para isso. O aterro continua sendo dele e ele concedeu a operação para uma empresa que vai ter todo ali um contrato de concessão daquele espaço que é público e aquele serviço que é público, durante tanto tempo e isso vai custa isso e aquilo outro. Agora, desconheço essa questão que existe recurso do PAC para empreendimento privado. Eu desconheço.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – Walter, Magno, quero agradecer a presença de todos e dizer que nosso tempo até deu uma estourada, mas é um tema importante. A Comissão não vai parar por aqui, nós vamos continuar nesse tema e vamos agora solicitar uma Comissão Parlamentar de Inquérito para tratar desse tema, tendo em vista a forma como fomos tratados hoje; e acho que com uma CPI essa não será a forma de tratamento que eles irão dar. Vamos requerer para analisar e você, Walter, vai contar com o nosso trabalho, com o nosso apoio, não com o intuito de procurar ou de trazer culpados como foi a própria Comissão que nós fizemos aqui. O intuito vai ser único e exclusivo de resolver o problema. Infelizmente, algumas empresas e algumas figuras públicas não entendem desta forma, então, temos que, às vezes, levar para o lado mais enérgico. E assim é que a Comissão tem feito e é assim que nós vamos continuar fazendo.

Quero, então, agradecer a presença de todos e dizer que...

O SR.WALTER PLÁCIDO – Deputado, só uma sugestão. Já que vai ser uma CPI, uma Comissão Parlamentar de Inquérito, gostaria de sugerir - e o Deputado vai ver se há procedência. Acho que existe uma questão fundamental nesta questão do lixo que é com relação aos contratos que são feitos de coleta. Quanto que hoje, prefeituras, por exemplo, da Região dos Lagos, que têm recursos milionários dos royalties de petróleo, estão pagando para o serviço de coleta e quem toma conta disso? Por exemplo, Niterói, não é nem royalties de petróleo, qual o orçamento hoje de Niterói na área de lixo? Como é que é esse controle? Um aterro sanitário ou mesmo um aterro como o de Gramacho, que não é aterro sanitário, você tem minimamente controle ali dos caminhões que entram e saem dali. Mas no lixão você não tem controle nenhum. A realidade do nosso Estado é 70% de lixão.

Então, Deputado, eu acho que tem uma coisa que precisamos investigar, seria interessante ser investigado, de como se dá relação entre os Municípios? As empresas contratadas para coleta, que acabam coletando e levando para o lixão, como o Tribunal de Contas vê isso? Porque esse orçamento, Deputado, em média cada prefeitura gasta no mínimo 10% do seu orçamento municipal em lixo, em coleta, e em coleta porque ela não tem aterro, então, basicamente em coleta. Como é que é esse controle?

O Miguel estava falando aqui que a empresa que faz o transporte do lixo no Rio de Janeiro faz aqui sucessivos contratos – eu não tenho conhecimento disso, o Miguel estava falando isso aqui – renováveis de três em três meses. Como é que o Tribunal de Contas e o Ministério Público vêem isso?

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – O único problema nesta questão, Walter, é tomar cuidado com relação ao conflito de competência. Só isso, porque a questão do licenciamento é estadual. A questão da coleta de lixo é municipal. Então, cabe dentro de uma CPI na Câmara de Vereadores procurar saber e aprofundar a investigação com relação a isso.

O SR. WALTER PLÁCIDO - O Tribunal de Contas do Estado não tem que aprovar?

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – É, mas nesse caso o Tribunal de Contas do Estado faz esse trabalho para as Câmaras Municipais. Ele é um órgão vinculado ao Poder Legislativo. A Constituição Federal deu aos Tribunais de Contas dos Estados a função, também, de fiscalizar os Municípios. Quando estão fiscalizando os Municípios são órgãos auxiliares das Câmaras Municipais. Quando fiscalizam o Estado são órgãos auxiliares do Estado. Na verdade, é um órgão auxiliar da Assembléia Legislativa. Acaba sendo, de alguma forma, emprestado à Câmara de Vereadores, o que não acontece no Município do Rio de Janeiro. Eu não posso entrar no contrato da Júlio Simões, no Município do Rio de Janeiro até por que tem Vereador para isso, tem Ministério Público para esse tipo de coisa, tem a Delegacia, tem o Tribunal de Contas Municipal.

A gente pode fazer um trabalho de estudo, de demonstrações e tal, mas eu acho que se nós formos trabalhar a questão do licenciamento dos aterros a gente consegue por aí acabar com essa prática de dizer que botou mato que botou, entendeu? Essa é a grande questão.

O SR.WALTER PLÁCIDO - Uma coisa é o aterro e outra coisa é a coleta. Mas entendi.

O SR. PRESIDENTE (André do PV) – A coleta é municipal. Como o aterro tem o licenciamento, que é do Estado, a gente pode fiscalizar os aterros e montar uma CPI em cima dos aterros. Os aterros tanto os de resíduos industriais quanto os resíduos perigosos. Todos os tipos de resíduos, mas dentro de um aterro licenciado. Você está me entendendo? A questão da competência é muito tênue, principalmente com relação a Município, Estado e União em questão ambiental, porque o art. 23, da Constituição Federal diz muito claramente: é competência concorrente do Estado, Município e União, quer dizer, por um meio ambiente equilibrado, no inciso VII ou VIII – não me lembro bem -, mas é uma questão complicada.

Eu não posso entrar e invadir a competência. Aí toda hora vai ter mandado de segurança contra o Presidente da CPI. Não é isso que a gente quer. A gente quer fiscalizar e ajudar a Secretaria a desenvolver esse plano diretor de resíduos sólidos de uma forma geral não só doméstico. A questão da coleta tem o Ministério Público, tem a Câmara de Vereadores, tem o Tribunal de Contas do Estado, tem os órgãos competentes. A fiscalização em cima dos aterros de licenciamento é que está muito precária e que precisava, principalmente, o que aconteceu nos últimos oito anos neste Governo. Você sabe bem disso.

Preocupação com a coleta, eu acho que a Câmara de Vereadores tem esse papel. Tem que fazer esse papel. Tanto é que teve uma comissão especial que entrou, mas não podia trabalhar muito, porque respondia quem queria. Nesse caso, uma CPI pode. Mas acho melhor a gente se ater ao tema estadual.

A gente pede a análise, também. A gente vai fazer o nosso trabalho.

Muito obrigado pela presença de todos.

Dou por encerrada esta audiência pública já convidando para a próxima segunda-feira, também, audiência pública. Vamos continuar com o tema sobre Jardim Gramacho. Aí vamos convocar a Feema para que venha.

Muito obrigado.

Data de Publicação: 12/07/2007

Assunto: O Lixão De Jardim Gramacho